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トピずれ堪忍です
投稿者: crub4o 2002/11/29 12:36
メッセージ: 51 / 1749
>福井の方はソースカツ丼をご家庭でも食べているのでしょうか、もしそうであればレシピなど教えていただきたいのですが。
いや、私は家では断乎食べません（笑）
子供の時も、現在も作った事ないときっぱり言い切れます（笑）
ていうか、昔ソースカツ丼は「ハレ」？の食物だったのです（笑）
子供ソフトボール大会が終わった後、コーチのおんちゃんが奢ってくれるとか（笑）
知らない方の為に教えましょう。
本場（笑）ソースカツ丼の本家を「ヨーロッパ軒」と言います（爆）↓
http://homepage2.nifty.com/yo-roppaken/
ちなみに、実物は写真より見栄えがいいです（笑）
じっくり眺めていって下さいね（笑）
これは o_sole_mio00 さんの 49 に対する返信です
宣戦布告
投稿者: s1_9150242 2002/11/29 13:26
メッセージ: 52 / 1749
crub4o さんありがとー
ソースカツどん どうでしたか＞みなさま
さて 太平洋戦争 入り口に戻りますが（勝手に？m(__)m
リメンバーパールハーバーなどとまるでだまし討ちのように
言われますが あの時 米国とだけの戦争じゃなかったはず
連合国と言われていた 全ての国に 日本は「今から戦争します」
と言わなければ いけなかったんでしょうか
例えば 松岡が国際連盟脱退演説した時点で 最後通告したのと
同じではなかったのかと・・・甘い？
また 過去の 日清 日露 対中戦 全てに礼儀正しく？
そのむね 通告ちゃんと やってきたのかなー
戦争始める１日前とかに
ご存知のかた よろしくお願いします
これは crub4o さんの 51 に対する返信です
続トピずれ堪忍です
投稿者: o_sole_mio00 2002/11/29 22:22
メッセージ: 53 / 1749
crub4o様
レスありがとうございました。
＞いや、私は家では断乎食べません（笑）
＞子供の時も、現在も作った事ないときっ＞ぱり言い切れます（笑）
＞ていうか、昔ソースカツ丼は「ハレ」？＞の食物だったのです（笑）
＞子供ソフトボール大会が終わった後、コ＞ーチのおんちゃんが奢ってくれるとか（笑）
なるほど、実は私にとってもソースカツ丼は「ハレ」の日の
食べ物でした。親のボーナスが出たあととか（笑）
＞知らない方の為に教えましょう。
＞本場（笑）ソースカツ丼の本家を「ヨーロッパ軒」と言います（爆）↓
福井の老舗を堪能させて頂きました。
これは crub4o さんの 51 に対する返信です
続システムの差
投稿者: o_sole_mio00 2002/11/29 23:31
メッセージ: 54 / 1749
昨日投稿しました、システムの差につきまして、アメリカが、システムを戦いに活用していた例を紹介いたします。
太平洋戦争で未帰還パイロットの生還率はアメリカと日本では大きな開きがありました。アメリカでは、未帰還パイロットの回収、療養、休養、戦線への再投入といった一連のプロセスがシステマティックに構築され、パイロットの損失を防ぐ以上の効果を上げていました。
もう少し詳しく述べますと、撃墜されたり、機体の故障で帰還できなかったパイロットは、洋上に不時着し機体から脱出して波間に漂っていれば潜水艦の哨戒網にかかり救出される可能性があります。このように幸運に救出されたパイロットから、撃墜されたときの状況、あるいは故障の状況がつぶさに報告されます。こういった情報は、戦術や機体整備あるいは機体設計にフィードバックすることができます。
一方パイロット達は本土で療養、傷が癒えれば、リフレッシュを兼ね、パイロット学校の教官等で、新米パイロットに自らの経験を伝えた後、前線に再復帰します。
ちなみにアメリカ軍の戦闘機は、日本機と比較していかつい格好をしていますが、その分防弾機能は高く、少々被弾しても、飛びつつけることも可能です。一方日本の機体は、空戦性能を上げるため防弾機能まで取っ払ってしまった結果、被弾により容易に炎上し、米軍パイロットから「ライター」と呼ばれていました。
＞かの国を 理解しようとすれば マネー（お金）を基本に
＞考えれば 全てが氷解すると・・・そんなお話しでした
全てが金づくであるとは言い切れませんが、それはある程度は言えていると思います。そういえばケネディ政権の国防長官だったロバートマクナマラはベトナム戦争への介入に関し、敵兵１人を殺すコストを考慮し、特殊部隊は金がかかるとして正規軍の投入を主張していました。ちなみにマクナマラは国防長官を務める前は、フォードの社長でしたが。上の話でもパイロットを教育するコストについて頭の中にあったはずです。いずれにせよ、資源的に圧倒的に優位にあったはずのアメリカが資源や情報を最大限に利用するシステムを作り上げていたことを考えるとはやり、これは無謀な戦いだったと思います。
これは s1_9150242 さんの 50 に対する返信です
人命より大事な戦闘機
投稿者: s1_9150242 2002/11/30 0:03
メッセージ: 55 / 1749
米軍の思想は 飛行機より パイロット優先であったと
とくに グラマン戦闘機以来 パイロットの後部は厚い鉄板で
守られていたとか
１人のパイロットを作り出すには何年もかかるそうです
しかるに 日本は搭乗員より 飛行機でありました
搭乗員の命より レイ戦の空戦能力を優先したそうです
そこが VT信管弾発想の原点になったこと
かの 弾薬は 飛行機じゃなく 搭乗員そのものを狙って
作られたと 知ったとき 胸が押しつぶされそうに
そもそも 消耗戦に敗れ 特攻なら 離陸さえできればよい
などと 着陸の練習すら満足でない 若者を 戦場に送りだした
軍部の無謀さ その時点で勝敗は決していたはずです
本土空襲が始まった時点で 終結を 急ぐべきだったとは
思いませんか 日本民族全てを滅ぼしかねなかったこの戦争を
深く考察し これからに役立てなくては
これは o_sole_mio00 さんの 54 に対する返信です
思想的分水嶺
投稿者: crub4o 2002/11/30 0:03
メッセージ: 56 / 1749
>日清・日露戦争のころは、こうした集団ヒステリーじみた状況はほとんどなかったのではないでしょうか。少なくとも政府や軍部はきちんとした判断ができていたように思います。
日本史のトピに投稿させて貰ってますが、実は日本史とびきり弱いので、間違いがあったら指摘お願いします。
美濃部達吉の「天皇機関説」は、歴史の教科書を読んでいると、あたかも発表の瞬間に袋叩きにあったように受け取られている方も多いと思いますが、実際は政府軍部の双方にとって（勿論、天皇自身にとっても）自明の理であり、そのバランス感覚を政府や軍部も持ち合わせていたのです。
その天皇機関説が在郷軍人陸軍中将菊池武夫貴族院議員によって糾弾されたのが、折しも１９３１年の満州事変と１９３７年の日中戦争の中間に位置する１９３５年でした。
即ち、この時点で天皇機関説を自明の理とするバランス感覚が、侵略一途の方向に向かいつつあった軍部にとって、邪魔者となったと言えるでしょう。
私が「第２の道」と言う選択肢は、恐らくこの時点に、そして天皇を利用しようとするこの思想的争いの中で、より日本全体にとってメリットがあり、諸外国にとって理解しやすい解決策が採られたら、日本の進む道は大きく変化し、間違いなく日本の歴史ばかりか、世界の歴史も変わったのではないかと思います。
これは dekopon346 さんの 42 に対する返信です
>人命より大事な戦闘機
投稿者: crub4o 2002/11/30 0:11
メッセージ: 57 / 1749
記録フィルムや写真を見ると、日本の飛行士は落下傘の装着に関しても、まれにしか見かけませんね。
空戦性能を優先する余り、少しでも重量を減らしたかったのか、それとも落下傘装着を潔しとしない日本村の「空気」が存在したのか、いずれとも分かりませんが、飛行士の命を本当に軍部が尊重したのなら、懲罰付き命令で強制したはずですから、「命は鴻毛より軽し」だったのは間違いないですね(-_-#)
そこにも思想の分水嶺がありそうです。
これは s1_9150242 さんの 55 に対する返信です
12
＞宣戦布告
投稿者: annodomini_jp (男性/九州) 2002/11/30
0:33
メッセージ: 58 / 1749
いやぁ、挑発的なタイトル名に一瞬びびりました。
ロムばかりしていた門外漢の突然の入来ですが、宜しくお引き回しの程を…。
＞例えば 松岡が国際連盟脱退演説した時点で 最後通告したのと同じではなかったのかと・・・甘い？
そりゃ、さすがに甘いでしょう。そうなるってぇと、国際連盟加盟各国（ほぼ全世界）を相手に
戦争開始になってしまうので。これは流石に、絶対勝てないんじゃないでしょうか？
連盟脱退は、あくまで「連盟」から出るだけで、各国との間での国毎の交流は別でしょう。
＞また 過去の 日清 日露 対中戦 全てに礼儀正しく？
＞そのむね 通告ちゃんと やってきたのかなー
結論から申しますと、していませんね。
日清・日露共に、まず戦争はじめてから、宣戦を布告していたという記憶が有ります。
日清では、まず清国艦隊を海軍が奇襲攻撃（豊島沖海戦）して、五日後に宣戦の詔が出ています。
日露では、布告前に仁川に陸軍が奇襲上陸、旅順港のロシア艦隊を海軍が奇襲攻撃しています。
さらに、日中戦争（支那事変）はご存知の通り、大本営まで設置されたのにもかかわらず、
結局、宣戦布告はなされず仕舞いでありました。
これは s1_9150242 さんの 52 に対する返信です
宣戦布告について＞アンノさん
投稿者: marujee 2002/11/30 8:44
メッセージ: 59 / 1749
横からすみません
私はこのように考えています。
弱者が強者と対戦する時はまず先制パンチを食らわせて戦況を有利に進めることが必要です。20世紀の初め頃までは宣戦布告せずに開戦するのも戦術の一つと考えられていました。
国際的に戦争をはじめるに当り宣戦布告をする事を決めたのは1907年のハーグ平和会議で、日本も1911年に批准しています。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page016.html
従って日清、日露の戦争で日本が宣戦布告する前に奇襲したことは法的には問題視されることはありません。清国、ロシアなどの大敵を相手にせざるを得ない小国日本としては止むを得なかったのでしょう。
とはいっても中世の騎士道精神では不意打ちをすることは決して潔いこととではありません。日本武士道でもまず枕を蹴ってから切りつけることを潔しとしていました。
支那事変は当時の日本は殆どの戦略物資を米国から輸入しており、当時中立法を適応していた米国から戦略物資を輸入できなくなることを考え敢えて事変として扱いました。中国側も米国から援助を得るためには事変のほうが都合が良かったのでしょう。
真珠湾攻撃では日本は外交手続きミスで宣戦布告前に戦闘開始となってしまいましたが、東京裁判では米国が国際法違反である日本の外交暗号電報解読をやって日本の開戦を事前に察知していたことを問題視し、相打ちとなって、特にこれによる国際法違反は取り上げられませんでした。胸を張っていえることではありませんが・・・。
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/00/0110/gmain.html
これは annodomini_jp さんの 58 に対する返信です
宣戦布告
投稿者: gintetu1963 2002/11/30 12:26
メッセージ: 60 / 1749
なるほど・・はじめて知りました・・
つまり、 「国際法」＝「条約」＋「国際慣習法」
で、
「条約」は加盟国のみを拘束し、「慣習法」は全ての国がその適用を受ける、ということですね？
そして20世紀より前には、宣戦布告を義務とする慣習法は成立していなかった、
けれど1907年「開戦に関する条約」が調印され、日本は1911年批准した。
つまり真珠湾攻撃は国際条約違反であった、ということですね？
これは marujee さんの 59 に対する返信です
とすると
投稿者: gintetu1963 2002/11/30 12:40
メッセージ: 61 / 1749
中国の日本領事館に現地の警官が踏み込んだ事件、
あれはウィーン条約違反と指摘されたようですが、
あれと同じということかな？
紹介されたＨＰを読んで一つ気にかかったのですが、
ハーグの条約以外に宣戦布告を義務づける根拠、国際慣習や他の条約は、現在に至るまで成立していないのでしょうか？
これは gintetu1963 さんの 60 に対する返信です
＞＞人命より大事な戦闘機
投稿者: o_sole_mio00 2002/11/30 16:09
メッセージ: 62 / 1749
＞米軍の思想は 飛行機より パイロット優先であったと
＞とくに グラマン戦闘機以来 パイロットの後部は厚い鉄板で
守られていたとか
＞１人のパイロットを作り出すには何年もかかるそうです
技術的な観点からはアメリカでは大出力エンジンと排気タービン
（いわゆるターボ）の開発に成功し、飛行機の推進力に余裕があ
ったため、防弾機能も付加しやすかったと思います。
＞本土空襲が始まった時点で 終結を 急ぐべきだったとは
＞思いませんか
マリアナ沖海戦に破れ、サイパンが陥落した時点で「勝負あった」
だと思います。だから東条内閣が倒れたのであって、次の小磯
内閣は、本来は戦争終結内閣のはずでした。しかし、台湾沖
航空戦の誤報でまだやれるのでは、思ってしまった人が少なか
らずいました。
台湾沖航空戦の戦勝祝賀会の小磯首相の演説を聞くと小磯首相
もその気になったその一人ではないかと思ったりします。
この時期、政府幹部の中で終止戦争の終結を明確に主張し続け
ていたのは海軍次官の井上成美だけだったと思います。
これは s1_9150242 さんの 55 に対する返信です
ン？ ハル・ノート・・・
投稿者: s1_9150242 2002/11/30 16:37
メッセージ: 63 / 1749
ありがとうございます 私ごとで恐縮ですが 掲示板にじか書きすると
よく バグる事が多いので メモ帖に書いてコピペしています
話しの流れから 外れたり 読みにくいかも知れませんが ご容赦
ご紹介のURLは勉強になりました
あの 一時代前の文章が たまりません？ね
ハーグでの条約があったんですね よく映画で 野村・来栖？両大使が
本国からの 最後の電文の翻訳をしている場面が
ご紹介URLを読むかぎり 「最初の一撃を防ぐ目的」・・・と しかし時間の
制限がない それで極論としては 一撃の一秒前でも許されるかと
・・・それを 日本は狙ったかまたは偶然の重なりで わずか遅れて
しまったのか いずれにしても それを問われることは無いように
思えました（読みが足らない？）
・・・石油を止められ ハル・ノートを突きつけられ・・・と
ハル・ノート 名前は聞いたことが ご存知の方はよろしく
「布告」と「通知」があると 書いてありましたが それこそ正に
米国よりの 宣戦通知・・・だったんじゃないでしょうか
これを 要求すると 相手国は どう反応するか
できるはずのない要求を突きつける
・・・コレこそ正に 宣戦布告以外の何物でもないと 思えて
現在の 埒問題を考える糸口に繋がりそうです
この掲示板 見ている方が思わず飛び込む・・・そんな風になると
いいですね(^^)
送信しようとしたら o_sole_mio00 さんレスありがとう
また夜に書かせていただきます
これは marujee さんの 59 に対する返信です
宣戦布告といえば
投稿者: o_sole_mio00 2002/11/30 17:02
メッセージ: 64 / 1749
ルーズベルトの陰謀説がよく言われます。
ルーズベルトは開戦を希望していたが、世論がそれを許さなかっ
た。従って国内世論を開戦に向けさせるため、日本に真珠湾を
奇襲させるように仕向けた。日本の機動部隊の位置や米国大使
館に送信される暗号通信も全てアメリカは把握したが、その情
報を太平洋艦隊へは与えなかった。その証拠に奇襲当日、日本
機動部隊の主たる標的であった太平洋艦隊
の主力空母は演習中
で真珠湾にはいなかった。
諸説あるのですが大よそのところ、こんなところだと思います。
ルーズベルト本人は、対独戦で窮地にたった英国を助けたいと
いう意志はあったようですし、財務長官のモーゲンソーはユダ
ヤ人で、これも対独参戦を希望していたようです。一方でルー
ズベルト大統領は、国民に対して参戦しない事をコミットして
おり、一方的な対独参戦はできなかったようです。
ルーズベルト大統領の陰謀かどうかはわかりませんが、日本の
真珠湾攻撃は実際にはルーズベルトの望む展開となり、米国は、
大手を振って対独参戦を行うことができました。
事実イギリスのチャーチルは、真珠湾攻撃の報を聞き、「いい知
らせだ」と喜んだそうです。
従って、もしも時間通りに宣戦布告の文書が手交されたとしても
大勢は変わらなかったと思います。多分ルーズベルトは、理屈を
つけて「日本軍のだまし討ち」をアメリカ国民に強調したしたと
思いますから。
そういえば、真珠湾攻撃になぞらえられた昨年の同時テロですが、
今のところ、同時多発テロで一番大きな利益を受けたのはブッシ
ュ大統領でしょう。当時、ブッシュ大統領は、選挙結果の不透明
さからその正当性が疑問視されアメリカ経済もかげりが見えて
いたため、その手腕も同様に疑問視されていました。
しかし、同時多発テロの時驚きと悲しみに打ちひしがれるアメリカ
国民の前で「強い大統領」を演じきった結果、支持率が急上昇し
ました。おそらく同時多発テロがなければ、エンロン事件や
ワールドコムといった経済スキャンダルで「アメリカ史上屈指の
無能の大統領」の烙印を押されたことでしょう。
そういえば、パパブッシュも湾岸戦争で、支持率を上げ、経済政
策で支持を失い、クリントンに敗れました。
今、ブッシュJｒはパパの二の舞にならぬよう、次の選挙まで敵を
作りつづけているように思えます。
後半はトピずれ御免
これは s1_9150242 さんの 52 に対する返信です
宣戦布告
投稿者: gintetu1963 2002/11/30 18:13
メッセージ: 65 / 1749
情報って色々だと思うんですよ。
Ａ案、Ｂ案、Ｃ案とあって、順当なＡ案をとって、過激なＣ案を退けたとしても、それは陰謀とは呼べないんじゃい？
アメリカの大統領が「あのていどの情報」で日本は攻めてくる、先制爆撃だ、なんて行動したら、世界は大変だよね・・
アメリカにケンカ売りたそうな国はたくさんあるから・・
状況証拠だけで日本を有罪にしていいの？
テロ組織あいてなら状況証拠だけで先制爆撃していいかもしれない、
けど、相手は大国日本だよ、
まさかアメリカあいてに敗北が予想される戦争はしかけてこないだろう、
仮に軍事行動をとるとしても、南方資源地帯に派兵するぐらいだろう、これが順当な判断だと思うよ。
「あのていどの情報」で「状況証拠」だけで、世界の国が行動したら、「万国の万国にたいする戦争状態」が世界に現出すると思うよ。
これは o_sole_mio00 さんの 64 に対する返信です
宣戦布告と同時の攻撃
投稿者: dekopon346 2002/11/30 21:28
メッセージ: 66 / 1749
明治時代、日本陸軍が戦術教官として当時のプロシアから招いたメッケル少佐という人物がいます。この人が「宣戦してから軍隊を動員するようなのんびりしたことではいけない。あらかじめ動員しておき、宣戦すると同時の攻撃で主導権を握れ。」と、陸軍大学校（参謀・将官の養成機関）で教えたことが日本陸軍の「型」となったそうです。
トピずれですが、９月１１日のテロをアメリカのメデイアが「カミカゼ・アタック」と表現したのには腹が立ちました。テロリストと軍人の行動を混同するなど、特攻隊で死んでいった人々にこんな失礼はないと、今こうして書いていてもむかむかします。
今でも一般のアメリカ人に太平洋戦争の話をすると、「真珠湾のだまし討ち」といったことを言われるそうですね。山本七平氏だったか、アメリカ人に、「軍港の中で昼寝している船に魚雷を命中させるなんて、アメリカ人なら子供でもできる。日本人はあれを訓練を受けた軍人のやることと思っているのか」と言われ、返事ができなかったと書いておられます。
これは gintetu1963 さんの 65 に対する返信です
尊敬する
投稿者: s1_9150242 2002/11/30 21:50
メッセージ: 67 / 1749
こんばんは
プロシアから招いたメッケル少佐＞始めてお聞きします
そうなんですか プロシア 後のドイツ？？？（恥ずかしい）
特攻については 戦後 この戦いに 参加した米国軍人のアンケートを
聞いたことがあります
どう 思いますか？の問いかけに
・・・同じ軍人として非常に尊敬する
が大半をしめたと聞き及んでいます
むかむか 収まりましたか＞dekopon346 さん(^^)
これは dekopon346 さんの 66 に対する返信です
よくわかりません＞gintetuさん
投稿者: marujee 2002/11/30 21:50
メッセージ: 68 / 1749
教えてください。
＞アメリカの大統領が「あのていどの情報」で・・・
「あのていど・・」とは具体的にどのような情報をさしているのですか？
＞アメリカにケンカ売りたそうな国はたくさんあるから・・
どの国が大国アメリカにケンカを売りたがっていたのでしょうか？
日本は戦争を避けるために日米交渉をしていたし、ヒトラーもWW1の時のようにアメリカが参戦するとドイツは不利になるからアメリカの挑発を我慢していたのではありませんか？
これは gintetu1963 さんの 65 に対する返信です
情報の解釈と元首の判断
投稿者: gintetu1963 2002/11/30 22:27
メッセージ: 69 / 1749
一 傍受した通信の内容
一 艦隊の動き
でも、これだけで、当時すでに先進強国の地位にあった日本を、
必ず戦争をしかけてくる、と判断できますか？
まして攻撃地点を真珠湾だと、どうして確信できますか？
一人の情報将校の意見と一国の大統領の決断は別のことですね？
ルーズベルトの陰謀説は、結果論に思えます。
ケンカを売る・・これは現代のことです。
不確実な情報で、あの国もこの国もアメリカを攻撃しようとしている、
先手を打って爆撃だ、と判断することは危険と思いませんか？
これは marujee さんの 68 に対する返信です
真珠湾のだまし討ち＞デコポンさん
投稿者: marujee 2002/11/30 22:28
メッセージ: 70 / 1749
私の経験ですがアメリカ人と原爆投下について議論した時に日本は@「真珠湾の騙まし討ち」、A「バターン半島の死の行進」の話を出し、日本もひどいと反論してきました。
これはアメリカの当時のプロパガンダで教科書にも書いてあったようです。
@については msg59
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=bc0jbfmnc0oaha
4ka4da4a4a4f65a4a8a4fa1a6a1a6a1a6&sid=1835208&mid=59
でも触れたように
1外交上の手続きミスであった（騙すつもりはなかった）
2アメリカは外交電報を解読して事前に知っていたではないか
Aについては
1日本兵も同じように歩いて移動した
2しかも武装していた
と下手糞な英語で反論しました。
これは dekopon346 さんの 66 に対する返信です
＞宣戦布告
投稿者: o_sole_mio00 2002/11/30 22:33
メッセージ: 71 / 1749
gintetu1963さん
＞アメリカの大統領が「あのていどの情報」で日本は攻めてくる、先制爆撃だ、
＞なんて行動したら、世界は大変だよね・・
ルーズベルトの陰謀説も現実も、アメリカは日本に先制攻撃を
仕掛ける意図はありませんでした。日本に攻撃させておいて、
それを受けて日本に宣戦布告を行い、そして日本の同盟国であ
るドイツに参戦する、というのがシナリオです。
ルーズベルトがそのような挙に出た場合、国内世論が許してく
れなかったでしょう。ルーズベルトは、参戦しない事を公約し
三選を果たしたのですから（ちなみ現在ではアメリカの大統領
は三選できませんが）。
私個人はルーズベルト大統領の陰謀説の信憑性は低いと思ってい
ます。それは、真珠湾を丸腰にして日本軍の思うままに攻撃させ
ることのリスクが余りにも大きいからです。仮に主力空母を外
に逃がしたとしても、港湾施設を徹底的に破壊された場合、太平
洋域の重要な拠点を一定の期間使用不能となり、反撃は相当遅れ
ると思います。珊瑚海海戦やミッドウェイ海戦はなかったか随分
異なった展開になっていたでしょう。
もしアメリカが日本の真珠湾攻撃を察知しえていれば、何らかの
形（おそらく、軍事的ではなく政治的にもっとも有効な方法）で
奇襲を阻止していたと思います。
＞仮に軍事行動をとるとしても、南方資源地帯に派兵するぐらい
＞だろう、これが順当な判断だと思うよ。
はい、順当な判断だと思いますし、実際アメリカもそのように
想定していました。
これは gintetu1963 さんの 65 に対する返信です
各国元首の思いは
投稿者: s1_9150242 2002/11/30 23:05
メッセージ: 72 / 1749
間違いがあるかも しれませんが
日本開戦・・・チャーチルは 狂喜し
ヒットラーは 不機嫌
なぜか ルーズベルトの様子はわかりません
何となく 当時の様子を伝えているような気がしました
日本は 日本の都合で動いたんでしょうが 世界には
それぞれ各国の都合が渦巻いていたんでしょう
これからもおこるとは思われない（その時はENDですから）
世界規模の戦いであったと
これは o_sole_mio00 さんの 71 に対する返信です
真珠湾への道
投稿者: o_sole_mio00 2002/11/30 23:13
メッセージ: 73 / 1749
今NHK総合テレビで以前にBS放送で放映された特番の再放送を
行っています。ご参考までに。
これは s1_9150242 さんの 1 に対する返信です
Re;真珠湾への道
投稿者: s1_9150242 2002/11/30 23:22
メッセージ: 74 / 1749
見てますよー ありがとうございます(^^)
なんと このトビの主題そのもののようですね
私は オチます
またよろしく 今日は楽しかったですよー＞みなさま
これは o_sole_mio00 さんの 73 に対する返信です
真珠湾への道を見て
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 1 10:15
メッセージ: 75 / 1749
昨日の真珠湾への道を見ていい勉強しました
ここで 毎日考えていたのでよく解りました 予習してた
みたいですね ご紹介なければ見逃していました
ありがとう ございました
近衛の孫が父親・祖父を語るという設定がおもしろいし
番組に 非常なまでの親近感と信憑性を持たせていました
あれを見る限りでは 近衛自身はギリギリまで対米戦を
避けようと努力したが 首脳会談に至らず・・・と
米国側が軍部に対する彼の力量に疑問を持っていたことが要因かと
しかし 中国大陸からの撤兵も考えていた（満州からでは
ありませんが）とは 驚きました もしそれができたら
この戦争は 回避 または延期され 独の対ソ戦敗退を見ること
となって よもや 開戦とはならなかったでしょう
ごらんになった方はいかがでしたか
あのとき もしもは・・・ですね
またご存知のこと教えてください＞みなさま
これは o_sole_mio00 さんの 73 に対する返信です
兵器に関して
投稿者: dekopon346 2002/12/ 1 16:35
メッセージ: 76 / 1749
詳しい方が大勢いらっしゃるようなので、いささかためらってますが・・・。
当時の日本の技術力って、どの程度のものだったんでしょう？ゼロ戦を作った反面、機関銃などはひどいものだったそうですね。陸軍の、特に中国で戦った部隊の戦記には、機関銃を「チェコ」と、呼んでいる例が多いのです。中国軍が持っていたチェコ・シュコダ社製の機関銃にさんざんやられて、日本製の機関銃と比べて性能がいいことから、代名詞になったのでした。
東南アジアで、オートバイを「ホンダ」「スズキ」と呼んでいるのと同じことでしょうね。細かく言うと部品ひとつひとつの質（旋盤工の腕に左右される）などかなりのばらつきがあり、「はずれ」の兵器があたった兵士はそれこそ命がかかることだけに泣いたでしょうね。
こういった問題をつきつめてゆくと、どうしても「当時の日本の工業力、技術力はその程度だったんだ」ということしかいえなくなると思うのですが。さらには「国力がそこまでだった」とも・・・。
それでも、やっちゃったんですよねえ、この国は。
これは s1_9150242 さんの 75 に対する返信です
戦争になることを知っていたか＞jinさん
投稿者: marujee 2002/12/ 1 16:53
メッセージ: 77 / 1749
＞日本を、必ず戦争をしかけてくる、と判断できますか？
当時のアメリカは日本の外交電報（Purple Code）は完全に解読しており、日本大使館より早く「対米最終通告」を解読していたことは周知の事実ではありませんか？
ちなみに、東京裁判では真珠湾事件両院合同調査委員会の結果を引用し、「12月7日の真珠湾攻撃3時間前に「対米最終通告」の全て（14部まで）を米海軍が解読し攻撃（ワシントン時間午後1時）の30−40分前にはハワイ、比島、パナマには連絡できる」ことや、前日には13部までをFDRが読んで「これは戦争を意味する」と発言したことをブレイクニー弁護士は立証しています。
現在も問題になっているのは真珠湾を機動部隊が攻撃することを知っていたか否かでしょ？（海軍作戦暗号 JN25Bが完全に解読できていたか否か？）
＞ケンカを売る・・これは現代のことです
それなら判りました。
これは gintetu1963 さんの 69 に対する返信です
>兵器について
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 1 17:56
メッセージ: 78 / 1749
＞詳しい方が大勢いらっしゃるようなので、いささかためらってますが・・・。
大丈夫(^^) 私がいるではありませんか
兵器について 今思い出したことが あります
三国同盟まで 結んで いったい何のメリットが
確か 開戦間もなく？ 日本の誇る イ号潜水艦が はるばる
インド洋回りで 独に向かったとか
独が のどから手がでる程の 酸素魚雷（航跡が見えない）の設計図
と Ｖロケット？の設計図の交換に向かっています
当時 独は ご存知のように Ｕボートが 英の海上封鎖中であり
この技術はどうしても ほしかったんでしょう
秀吉が ローマに少年視察団？を出し 一向が 帰ってきたら
徳川時代という 笑えない話のように 彼等が帰って来たときは
もう 戦局はどうする ことも・・・そんな時であったとか
当時 日本軍事上の技術は 最先端のものが たくさんあったのでは
ないでしょうか 他にご存知の方よろしく
（トビずれ？そんなことないですよね）
これは dekopon346 さんの 76 に対する返信です
う〜ん
投稿者: gintetu1963 2002/12/ 1 19:43
メッセージ: 79 / 1749
Ａ 日本が攻撃してくると判断する
Ｂ 日本が攻撃してくる可能性を察知していた
ＡとＢは違うと思います。
包含関係だと、Ａ⊂Ｂであって、Ａ＝Ｂではありません。
例えば、スターリンは独ソ戦開始前にチャーチルから警告を受けていました。
しかし、最後までドイツを信じて、その結果、ソ連は不意を食って、一家に一人という、莫大な戦死戦傷者をだしました。
これを、スターリンは知っててドイツに攻めさせた、とは言いませんよね。
「対米最終通告」を解読しても、それは、戦争の可能性を示唆している、と言う解釈レベルの問題だと思います。
これは marujee さんの 77 に対する返信です
>>兵器について
投稿者: crub4o 2002/12/ 1 20:24
メッセージ: 80 / 1749
一つ、実例を挙げます。
実際に、当時の日本が抱えていた技術的隘路が原因で、日本の兵器は最先端をいけないものが多かったのですが、旧陸軍が保有していた重擲弾筒は、双方が重砲を使用できないような状況下では、米軍に非常な脅威を与えたと言う記述を読んだ事があります。（ちなみに、第２次大戦における地上戦闘での死傷者の三分の二は、迫撃砲と手榴弾によるものだそうです）
この教訓を学んだのか、米陸軍はまず肩撃ち可能なグリネ−ドランチャーを制式化し、次にそれをライフルと融合させました。
問題は、このような客観的評価を旧陸軍自身がしていたかです。
従軍していた経験者の談からは、そのような評価は聞かれず、寧ろ「花火のようなもの」という意見が多いのです。
このような軽便な兵器は、貧乏だったかっての日本には最適だったにもかかわらず、どちらかと言えば、軽視されていた節さえ窺えます。
「敵を知り、己を知れば・・」と言う金言からすれば、日本軍は己の価値さえ認識していなかったと言えるのではないでしょうか？
これは s1_9150242 さんの 78 に対する返信です
>>兵器についてA
投稿者: crub4o 2002/12/ 1 20:54
メッセージ: 81 / 1749
例）三八式歩兵銃
何やら敗因の一つとしてさえ、挙げられる旧態依然たる兵器ですが、でこぽんサンが指摘された高性能の軽機関銃と、連合軍から「きつつき」と蔑称された３０発保弾帯方式の銃機関銃と組み合わせれば、大戦全期を通じて、立派に運用できたと思います。
問題は、弾薬の潤沢な補給に尽きます。
近代戦における陸上の接近戦は、敵の応射が間遠になった瞬間、「弾切れ」の判断が攻撃側に働き、突撃モードになります。
莫大な金と技術が掛かる軍艦や航空機と相違して、これらは冷静な計算さえ出来れば、当時の日本にもある程度準備可能なはずでした。
日本はこのような基礎的供給がどれほど大事かを認識していなかったとしか考えられません。
決して、自動小銃やマシンピストルが開発できなかったのが問題ではないのです。
そしてこの問題は、陸軍の重火器全般について同じ事が言えます。
多少兵器が旧式でも、補給が続けば大きな効果を上げる事が可能なのに、最初からこと補給に関しては、「縮み志向」が濃厚でした。
これは第一次大戦における欧米列強が味わった苦痛を、首脳陣が知らなかった事に起因するのではないかと思います。
これは crub4o さんの 80 に対する返信です
そして・・
投稿者: crub4o 2002/12/ 1 21:07
メッセージ: 82 / 1749
糧食に関して、大きな問題があります。
近代的米軍と戦闘している時、日本軍は飯盒炊飯を実施していました。
これがどれほど非合理で、非生産的かを認識していた幹部は少数だと思います。
しかも、飯の炊き具合をめぐって私的制裁まで発生していたとあっては、絶望と言う他ありません。
斬込隊に参加した兵士が、米軍のレーションに言及するのは当然の仕儀ではないかと思います。
余談ですが、翻って米軍は捕虜の日本兵にこんな事をしているそうです。
秘録大東亜戦史：比島編
「米軍は真っ白なとろとろのお粥を作ってくれた。 その中には牛肉が入っている。 おまけに米兵はその上に真っ黄色のバターまでのっけてくれるのだ。 最後にラッキーストライクを配給してくれた。 まるでお菓子の様に甘い香りである」
これを読んで以後、私はずっとラッキーストライクを吸っています（笑）
これは crub4o さんの 81 に対する返信です
風船ばくだん
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 1 22:24
メッセージ: 83 / 1749
crub4o >さん すごい３連弾掃射
勉強になりますね ここ
戦争に行った父が言っていたんですが 軍隊ってそれは
大変だったらしいです 「員数合わせ」って言うんでしょうか
身の回りのもの 無くすと 仕置きが
・・・で 皆？他の人のを 拝借してでもそろえておかなければ
いけない 社会だと もう回りに油断できないよね
風船爆弾なんてのもあったそうですね
太平洋を渡って カリフォルニアの山林に山火事おこしたのが
唯一の成果？ 大本営発表はどんなだったろうかと(^^)
でも これらのことも真剣に偏西風？なんかの計算して
おおまじめだったみたいです
B２９と風船爆弾 こんなタイトルって・・・
そうそう ラッキーストライク？って 今度教えてくださいm(__)m
これは crub4o さんの 82 に対する返信です
生産技術
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/ 1 22:38
メッセージ: 84 / 1749
生産技術に関する方向性が日米で異なって
いて、米国の方向性が、消耗戦に向いてい
たと言えるのではないかと思います。
米国の工業力は、フォードの自動車に代表
されるような大量生産であり、これは、豊
富な資源及び労働力と完全にマニュアル化
された生産システムに裏打ちされたもので
す。製造プロセスがマニュアル化されてお
り、作業者はマニュアルに記載されている
ことを過不足なく行えばよく、そこに個々
の技能は特に要求されていませんでし
た。初期の大量生産化された工業化社会の
様子はチャップリンの映画「モダンタイム
ス」に風刺されているように個人個人の資
質は期待しなくてすむ反面、作業者の人間
性も否定された印象があるようでした。
日本の生産技術は少数の熟練工の高い技術
力に裏づけられた精巧性が強みであり、カ
タログスペックが同等であれば、現実には
より高い性能あるいは高い信頼性のものを
作り上げることができます。ただし、機械
に頼る部分が少ないため大量生産には向い
ておらず、多数の熟練工を短期間に養成す
ることも困難でした。更に戦局が悪化する
と、兵隊が不足し、壮年の熟練工も兵隊に
とられ戦地に赴き、その後を女性や子供が
受け持つことになります。熟練工はマニュ
アルなど持つはずありませんのでその技術
の継承は全く不十分です。その結果、品質
や能率が低下し、生産力は、資源不足とあ
いまってがた落ちとなっていきました。
高度成長期の日本の技術は、実はアメリカ
型に転換したのではなく、伝統的な日本の
技術をベースにアメリカの大量生産のノウ
ハウを一部利用したに過ぎないと思ってい
ます。といいますのは、終身雇用により工
員は、十分に教育し、高い技能を身に付け
させることができますので、アメリカ型ほ
ど徹底してマニュアル化させる必要はあり
ません。また、製造ラインの改善などもボ
トムアップで行われ、作業者の熟練した技
術と、プロセス改善への創意工夫と意見具
申が期待されました。これはアメリカ型と
異なる点です。当時の為替レートが今と比
べ物にならないほど円安ドル高で、価格力
で優位に立っていたこともありますが、以
前お話した、「擬似システム」が「元祖シ
ステム」を凌駕することができたのです。
これは dekopon346 さんの 76 に対する返信です
自信ないです・・・
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 1 23:06
メッセージ: 85 / 1749
最近 テレビ番組など見ていると 職人さんを紹介
するものが 目に付くようになりました（気のせいかも
オ ソレさんが ご指摘の「擬似システム」への回帰が始まっているのかも
今の日本は 粗悪品でも何でも売れた時代は もう伝説の世界
かといって いいものを作っても 手間が高いので 価格競争は
勝てる見込みなし 伝統産業といわれるようなものまで 存続が
危ぶまれてきています
日本のこの閉塞感を破ってくれるような人物の出現を世の中の
人達は待ち望んでいるようですが これはなかなか無理かと
集団指導体制といいますか どこにも責任のないようなやり方
で ずーと来ている・・・というか慣れきってしまった社会ですから
昨日の番組の中で 日本の指導者が声高々に
「貧しい農民のために 他人の（国）の土地を奪うのもしかたない」
みたいなこと言っていましたが
・・・日本は これからますます経済どん底を迎えると思います
また再びこんな声が沸き起こらないかと・・・自信ないです
これは o_sole_mio00 さんの 84 に対する返信です
ラッキーストライク
投稿者: crub4o 2002/12/ 1 23:30
メッセージ: 86 / 1749
これは失礼。
３０歳まで煙草は買っても、すぐ湿気てしまうほどだったのですが、それ以後ストレスがひどくて、毎日吸うようになってしまいました。
当時のアメリカにおける煙草三大銘柄は、
@ラッキーストライク
Aキャマーフィールド
B？（もしかしてキャメル？）
らしいです。
Aのキャマーフィールドは、「レンズマンシリーズ」と言うＳＦにも登場していて爆笑しました。
これは s1_9150242 さんの 83 に対する返信です
＞自信ないです
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/ 1 23:57
メッセージ: 87 / 1749
s1 9150242さん、早速のレスありがとうございます。
＞最近 テレビ番組など見ていると 職人さんを紹介するものが
＞目に付くようになりました（気のせいかもオ
ソレさんが
＞ご指摘の「擬似システム」への回帰が始まっているのかも
製造業が、自社生産からアウトソーシングへのシフト、あるいは
終身雇用制の崩壊という状況では、擬似システムの回帰は困難では
ないかと思います。
アメリカ的システムでは、極論すれば作業者の生産機械の一部で
あるのに対し、日本型擬似システムでは、作業者は人間であり、
生産性の向上や品質管理を主体的に担うことが期待されていた
のです。
確かに高度成長期のごく初期には、made in Japanとは安かろう
悪かろうの代名詞で、
＞粗悪品でも何でも売れた時代
といった状況がありえたかもしれませんが、「擬似システム」
の機能により、made in Japan製品の品質は、当時のレベルでは
極めて高いものだったと思います。
＞伝統産業といわれるようなものまで 存続が危ぶまれてきています
伝統産業は、家内工業であったり、徒弟制度によって技術が継承
されるものであるため、後継者不足により存続の危機に陥っている
のだと思います。一方で萩焼や備前焼といった「全国区」の伝統
工芸については、その道を志す人たちが次から次へと現れます。
現在知られていない伝統工芸でも、継承するにふさわしいものが
数多くあると思いますので、世間に知らしめることによって生き
残るものが出てくるかもしれませんね。
＞日本のこの閉塞感を破ってくれるような人物の出現を世の中の
＞人達は待ち望んでいるようですが
この閉塞した状態を破るのは一人のリーダーではなく、日本国民
一人一人の閉塞した状態を打ち破ろうとする意志と、努力だと思
います。
もっとも、今の世の中では努力した人全てが一律に成功すること
はないでしょうが。
これは s1_9150242 さんの 85 に対する返信です
煙草でしたか
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 2 1:44
メッセージ: 88 / 1749
crub4o ＞さん ありがとう
ラッキーストライクは 煙草だったんですね
愛煙家で１日に２〜３箱も吸ったりしていますが
外国の煙草は知りません また賢くなりました（笑い
今の世の中 愛煙家は肩身の狭い思いですね
今度また値上げされるそうですが まわりの方達に
お聞きすると １箱１０００円なら絶対やめる・・・
そうです(^^)
そこのところついて 微妙な金額を出してくる
したたか？ですね（笑い
これは crub4o さんの 86 に対する返信です
太平洋戦争は聖戦？
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 2 1:47
メッセージ: 89 / 1749
＞この閉塞した状態を破るのは一人のリーダーではなく、日本国民
一人一人の閉塞した状態を打ち破ろうとする意志と、努力だと思
います。
全くそのとーりだと思います 立派なご意見です
しかし 今の世の中で一人一人の生活を眺めて見れば 毎日の仕事に
精一杯で 何か変えようというだけの余力はないのではと
疲れきった体 将来への不安 そんなものが渦巻いている気がするのは
私だけでしょうか やはり日本の将来を見据えてしっかりリードされる
方（もちろん１人なんて思いませんよ）が
まあ いつの世も その世の中が求めるならそれに合った指導者は
必ず現れるものとは 歴史が証明していると楽観はしていますが
太平洋戦争は聖戦である・・・日本のエゴから見ればですが
毎年１００万からの人口増加と農村の貧困のはけぐちを外にむけた
その発想は 秀吉となんら変らない この日本はのどもと過ぎればで
同じ歴史を繰り返すような気がしてなりません
現に 冗談とはいえ 苦しい経営を迫られている方達から
「こうなったら戦争でもおきないかなー」 朝鮮戦争時の特需を思いおこし
てなんでしょうが・・・そんな声さえ聞き愕然とします
私は 農村の貧困を救うため・・・は口実で何かもっと別のものが
あったような気がしています それが何かは漠然と見えてきて
いるんですが はっきりとは・・・
これは o_sole_mio00 さんの 87 に対する返信です
FDRは予期していた・・＞ginさん
投稿者: marujee 2002/12/ 2 11:01
メッセージ: 90 / 1749
すみません。前回タイプミスでjinさんと打ってしまいました。こめんなさい。
＞スターリンは知っててドイツに攻めさせた・・・
スターリンは疑い深い男で、米、英がソ連を参戦させるための謀略ではないかと疑ったようです。しかし、この判断ミスのため２−3ヶ月ぐらいは呆然としていたと書いたものを読んだことがあります。
＞「対米最終通告」を解読しても、それは、戦争の可能性を示唆している、と言う解釈レベルの問題だと思います。
弱国日本は戦争を始める前に奇襲攻撃をしてくることは日露戦争の例をみても明らかで、
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/06history/06history_02.html
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1900_13_4.html
アメリカも充分に予期していました。日本の開戦＞奇襲攻撃 は当時の軍事専門家の中では常識でした。FDRも11/25の戦争会議（ハルノート11/26の前日）で「・・日本は無警告で攻撃を開始することで悪名高い連中だから・・・」（スチムソン日記）と発言しているくらいで当然日本の奇襲は予期していました。
このようにFDRはスターリンと違い、事前に予期していたことは周知の事実なのです。
これは gintetu1963 さんの 79 に対する返信です
海軍はかっこよく・・・＞crubさん
投稿者: marujee 2002/12/ 2 11:43
メッセージ: 91 / 1749
横から失礼・・。
＞第一次大戦における欧米列強が味わった苦痛を、首脳陣が知らなかった事に起因するのではないかと思います。
仰るとおりです。
このほかの要因として、日本には戦争というものを考える部門がありませんでした。（戦術は陸海軍の大学で教えたが・・・）
まず陸軍海軍の予算が同じなど信じられません。
これでは頭数の多い陸軍には十分の開発費はつきません。自然に人命無視の敢闘精神に頼らざるを得なくなったのでしょう。
海軍はかっこよく陸軍はダサい・・これも一人当たりの単価が違いますから・・・。
戦前の日本は政府、陸軍、海軍の三つの政府があったようなものでした。
（これは今も変わらず役所の縦割りは健全ですが・・・）
これは crub4o さんの 81 に対する返信です
私もそう思います。
投稿者: crub4o 2002/12/ 2 12:56
メッセージ: 92 / 1749
>この閉塞した状態を破るのは一人のリーダーではなく、日本国民一人一人の閉塞した状態を打ち破ろうとする意志と、努力だと思います。
仰るとおり、同意致します。
「閉塞した状況」と言う言葉は、
@物理的に閉塞された環境を不動のものと考えて、自分（自分だけ）がうまく立ち回る。
A閉塞を招いている諸種の条件（与件）に能動的に働きかけて、その閉塞の一部を無効化し、新たな状態を生成する。
B上記の@とAを融合させて思考し、行動する。
概ね、以上のような解釈がありうるのではないかと思います。
私はAやBの道を選択しますが、それには一つ条件があります。
「現在の閉塞状況」は必ず過去に根っこを持っており、過去に起きた事例の徹底的分析をしない限り、コストパフォーマンスの良い解決策は見出しにくいと言う事です。
未来を予知できぬ人間に許された手段は、人間と地球にとってより良い将来を目指すという目的意識に導かれた歴史の探求のみです。
そして、その継続を支えるものは、「歴史を変えることは可能だ」と言う確信と、「可能だがそれは冷静な分析と厳しい努力が不可欠だ」と言う戒めの気持ちです。
私がこのトピの初めの投稿で、フィンランドの苦闘の歴史とその末に遂に国民が望むものを手に入れた経緯を書いたのは、まさしく「人は閉塞された状況を如何に打破したか？」という絶好のお手本があると考えるからです。
但し、某中曽根のように、「フィンランド化」という言葉を侮蔑的に用い、折角の好例を見過ごしてしまう事が多いのも事実です。 この赤恥をかいた亡霊のような男がいまだに政界で何やら発言していると言うのが、日本の一つの「閉塞した状態」である事も忘れてはならないと思います。
いずれにせよ、私は現在を変えたくて過去の事実に言及しています。
皆様、これからもよろしくご指導下さい。
これは o_sole_mio00 さんの 87 に対する返信です
サンタクロース？
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 2 13:18
メッセージ: 93 / 1749
crub4o さん＞
＞私がこのトピの初めの投稿で、フィンランドの苦闘の歴史とその末に遂に
国民が望むものを手に入れた経緯を書いたのは、まさしく
「人は閉塞された状況を如何に打破したか？」という絶好のお手本があると
考えるからです。
フィンランドの苦闘？ サンタクロースの国？
実は 私の姪が最近かの国の医者と結婚して 向こうにいます
とっても すばらしい国だそうです
よろしければ 「フィンランドの苦闘の歴史」 教えていただけませんか
関連でトビずれにはならないと
marujee さん＞２０３高地の写真見ましたよ
祖父は あの戦いに参加していました
その血を受けて こんなに胸が熱くなるんでしょうか
みなさん＞また 夜よろしく
PS FDR？って
これは crub4o さんの 92 に対する返信です
フィンランド？ 待ってました（笑）
投稿者: crub4o 2002/12/ 2 20:49
メッセージ: 94 / 1749
と、その前に・・
>PS FDR？って
当時の米国大統領フランクリン・デラノ・ルーズヴェルトの事です。
さて・・
http://kasapano.hp.infoseek.co.jp/kirja-japan.html
ずばり、これらが決定版です！
「雪中の奇跡」 １９４０年の冬戦争を描く、フィンランド国民の勇戦敢闘。
「流血の夏」 不当な侵略戦争で失った領土回復のために、心ならずもナチドイツと共闘したフィンランドは、回復成った赤軍の大攻勢を受ける。 そして・・・
しかし、何よりも絶対のお奨めは、「北欧空戦史」です。
中山雅洋著、１９８２年刊行、朝日ソノラマ文庫（今は絶版、図書館へｇｏ！）
お恥ずかしいが、私の投稿を紹介します。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=c0o5ada1a2c0oa
hj83xa4r8la4ma4a6a1aa&sid=1835559&mid=386
「これは戦記物の一時代を画した傑作だろう。 絶対に一読の価値があります。
舞台は、フィンランドを中心とするスカンディナビア３国とそれを取り巻く枢軸と連合の各国であり、第１次大戦から欧州大戦までと、歴史的な俯瞰も極めて雄大である。
何よりも、歴史の大変動に揺り動かされる北欧の小国家が、如何にして激動の時代を
生き延びたかが、今までそのような事実の詳細に無知だったものに湧き上がる感動と
深刻な教訓を与える。 少なくとも私はそうでした。
かって中曽根元首相が浅はかにもほざいた「フィンランド化」という言葉がいかに無知蒙昧で、自己中心的な考えであったかを痛切に教えてくれるのです。
その意味で、この本は現在の日本がとるべき方向性と平和への考え方に、本当に有益な内容を含んでいます。
ぜひご一読をお奨めします。 たしか、朝日ソノラマ文庫からで、インターネットにも非常に好意的な書評が載っていますよ。」
そして、別の書評
北欧空戦史 （朝日ソノラマ 航空戦史シリーズ）中山雅洋
「 戦争マニアの間では有名な本です。
中身は そのものズバリ 第2次世界大戦中の北ヨーロッパの空戦をつづったものなのですが、いわゆる戦争ものとして マニアックにかたづけてしまうのは勿体無い名著です。
本書の主役は 自分たちは全然戦争なんかする気のない北欧の3カ国（スウェーデン、ノルウェー、フィンランド）。
ところが彼らの意図などお構いなしに 戦火は この のどかなヨーロッパの田舎を襲います。
ノルウェーは 独逸に占領され、ソ連に一方的に喧嘩を売られたフィンランドは やむなく独逸と手を組んで枢軸側としてソ連と闘い、そして なんとか中立を守ろうとしたスウェーデンは 必死で軍事力の強化をはかり工業国と社会福祉大国への道を歩みます。
この3国の今を 考えるうえで とっても参考になる本です。
ま、でも難しいことを言う前に 戦記ものとしてとっても面白いですけどね。」
これは s1_9150242 さんの 93 に対する返信です
感想文その@
投稿者: crub4o 2002/12/ 2 20:56
メッセージ: 95 / 1749
１９３９年に独ソ不可侵条約が成立した後、ドイツはポーランドを倒し、ソ連はナチドイツの暗黙裡の了解の元、バルト３国を次々と併合し、次の矛先をフィンランドに向けます。
（フィンランド国民は自由と民主主義を愛し、国民間にはナチとボリシェヴィズムへの広範な嫌悪感が存在した。 そのナチ嫌いが最初にドイツに見捨てられた原因です）
今はサンクト・ペテルブルグと復称されたレニングラードに隣接するカレリア地方を、ソ連の安全保障上問題があるとでっち上げて、領土の交換（但し、ソ連が譲渡する地方は最北方の不毛地帯ｗ）を強引に迫ったのである。
バルト３国併合でいい気になっていたスターリンは、弱小フィンランドも領土交換に応じ、その過程で併合できるとたかを括っていたのである。（フィンランド人口は問題のレニングラードの人口とほぼ同じだったから、それもむべなるかなである）
しかし、領土割譲が併合への第一歩である事と自由と民主主義が圧殺されようとしている未曾有の国難に直面したフィンランドは、ソ連に対抗すべく「必死の交渉を開始した」（いきなり無茶な戦争をしたわけではないのです。）
しかし、衣の下の鎧がスケスケのスターリンは遂に業を煮やし、フィンランドから攻撃されたと言う捏造の口実を機に、全面攻撃を開始したのである。
この戦争を「冬戦争」と言う。 ちっぽけな軍備（第一線戦闘機数十機、他は押して知るべし）で、巨人ソ連に不当な喧嘩を売られたフィンランドは、直ちに国境線から２０km後退して（何と言う冷静さ！）赤軍を迎撃した。
準備不十分なマンネルハイム線で、フィンランド軍は赤軍戦車隊を散々な目に合わせる（この時、大々的に使用されたのがモロトフカクテル、所謂火炎瓶である）
北方戦線では、長く暗い厳冬に生れついた時から適応しているフィンランドスキー部隊が、暗がりからいきなり現れて、正確無比の狙撃を浴びせた。 長蛇の行軍隊形を取っている赤軍は先頭と後尾を襲われて右往左往している内に、スキー部隊は撤収する。（フィンランドはスキー＋射撃のバイアスロン発祥地でもある）
そして、その大混乱に止めを刺したのが、この戦さが「冬戦争」と命名された所以のヨーロッパ北部を襲った空前の寒さであった。 赤軍は進む事も退く事も出来ず、数多くの部隊が厳寒の中で凍死して行った。
そして、あの一握りの戦闘機隊は１０倍以上の赤色空軍を相手に、まさしく快刀乱麻の大活躍を演じます。（しかし、相手を１０機墜としても、味方が１機撃墜されれば元の木阿弥の辛さ）
ここに来て、スターリンは自ら首謀した赤軍大粛清が及ぼした負の遺産に愕然とします。
高級将校から下級将校までを銃殺と収容所送りにした赤軍大粛清の為に、１９４０年の赤軍はその図体の割に、頭脳は魯鈍でその巨体で足元がふらつく程に弱体化していたのです。
冬戦争の間、ソ連は国際連盟から除名されるなどほぼ全世界を敵に回していたのですが、そのソ連をじっと庇っていたのがナチドイツです。 しかし、もたもたするソ連を庇いながらも、ドイツ軍首脳部は赤軍の実態を見破った（と思い）、赤軍の実力を軽視するようになります。 ドイツ軍首脳は２正面作戦を絶対忌避するのが方針でしたが、この冬戦争を境目に、２正面戦争への心理的抵抗感を弱化させていきます。
ですから、親玉ヒトラーが「バルバロッサ工作」を起案した時、反対は殆ど起こりませんでした。 冬戦争が無ければ、独ソ戦の様相も随分と変わっていたのではないかと思います。 いや、独ソ戦は第２次大戦の中核中の中核であったが故に、世界の歴史も変わっていた可能性があります。 更に言えば、冬戦争中に英仏連合軍はフィンランドに味方してソ連を攻撃する計画まで立案しています。（ドイツと戦争中の英仏は、独ソ枢軸の弱いほうを叩いて、ドイツを弱体化させようと図ったのです。） こんな事が起こっていたら、それこそ歴史は現在とは似ても似つかぬものになっていたでしょう。
つまり、日本人の多くが知らない「冬戦争」は、こんな世界史的意義を持っていたわけです。
この後もいろいろありますが、結局衆寡敵せず、フィンランドは講和に応じます。
カレリアは奪われ、住民は先祖伝来の地を離れる悲運に見舞われますが、喉から手が出るほど欲しかった自由と独立の保持に成功したのです。
これは crub4o さんの 94 に対する返信です
感想文そのA（笑）
投稿者: crub4o 2002/12/ 2 21:00
メッセージ: 96 / 1749
そこへ独ソ戦の機運が高まってきます。
一度はフィンランドを見捨てたナチドイツですが、冬戦争の勇戦敢闘振りに心底驚嘆したヒトラーは、対ソ戦の北のパートナーにフィンランドを指名するのです。
名目は無論、失地回復です。 またソ連が今回の講和に満足していない事も明白でした。
何と言う有為変転でしょう。 一方の全体主義国家から自らの国土と自由と独立を守る為に、もう一方のより凶暴な全体主義国家と手を結ばざるを得ないとは・・
しかし、今度の「継続戦争」でフィンランドがその真価を見せたのは、華々しい戦闘ではなく、略取されたカレリア地方を奪回すると、ピタリと進撃を停止した事です。
「レニングラードは我々の土地ではない」と、総帥マンネルハイム元帥は言い放ち、ヒトラーの度々の勧誘にも頑として首を振りませんでした。
どうです？ 日本軍と天と地の差でしょう？
ナチドイツが敗勢になると、流石にフィンランド政府も慌てふためきます。 しかし、今回も粘り腰を見せ付けるのです。 見違えるように強力になり、血の洗礼を受けて経験を積んだ赤軍の猛攻撃を、今度は「流血の夏」で迎え撃ちます。
再びカレリア地方は赤軍に奪取されますが、フィンランドに関する妄想が醒めたのか、２度の戦争で見せたフィンランドの闘志を警戒したのか、スターリンはそれ以上の進撃を命じませんでした。 ソ連にとって、打倒ドイツだけではない、東欧の攻略と新勢力圏の策定時期が迫っていたからです。
こうして、フィンランドは生き残りました。 無条件降伏ではない、条件講和で。
その原因は、
@ フィンランド軍官民が、自由と独立の為に文字通り一致団結した事。
A その行動が幅広い国際的同情を生んでいた事。 ナチと手を組んだ事もその動機からしてある程度許された。
B 自らの血を振り絞った末に生れた国際情勢の変化に巧みに乗った事。
などが挙げられるでしょう。
フィンランド国民の勇戦敢闘を讃える何よりの間接的証拠は、かっての敵国ソ連の高級軍人の言葉です。
「あの戦争は間違いだった。 我々は無駄な事をして、無駄な敵を作ってしまった」
私は名著「北欧空戦史」を読んで、歴史の見方だけでなく、人生観の一部も変わりました。
不況の中、厳しい競争を強いられている私ですが、「同じ人間がこの信じられない苦境を乗り切る事が出来たんだ。 私にも出来ないわけはない」と思うようになったのです。
ともすれば、「明日の私はどんなっているのだろう」と思う絶望と不安の中で、いつも想い出し、勇気を与えてくれるのが、このフィンランドの経験です。
長い投稿になってしまい、ご迷惑をお掛けしましたが、若い社員には話しても判ってもらえそうもない事なので、掲示板を汚させてもらいました。
これは crub4o さんの 95 に対する返信です
13
フィンランド化・・
投稿者: hn2602 2002/12/ 2 21:17
メッセージ: 97 / 1749
中曽根康弘元首相の「フィンランド化」という言葉にこめられたニュアンスにおそらく親日的なフィンランドの人々は、深く傷つき、悲しんだことと私もおもいますが、「フィンランド化」なる言葉の意味そのものは、中曽根氏が使用したような意味で当時広く用いられていたように思うのですがいかがでしょうか？ただ私が当時この発言を聞いた時に、フィンランドの人々に対する同情・共感と、アメリカをソ連に置き換えれば日本はフィンランドそのものだと感じると共に、ソ連ではなくアメリカの陣営に属していることを幸運だったと感じたのを記憶しています。そしてこの当時日本をフィンランドと同じく（ソ連よりの）中立国家にしようと考えているように見える人々に反発を感じました。
これは crub4o さんの 95 に対する返信です
＞太平洋戦争は聖戦？
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/ 2 22:35
メッセージ: 98 / 1749
＞今の世の中で一人一人の生活を眺めて見れば毎日の仕事に精一杯で
＞何か変えようというだけの余力はないのではと疲れきった体
＞将来への不安 そんなものが渦巻いている気がするのは私だけでしょうか
本当に余力がないのでしょうか。現状に甘んじているだけで考
える事を逃げているのではないでしょうか。仕事がきつくな
ったり家計が苦しくなったとしても、それで現状を変えなけれ
ばならないと真剣に考えている人がどれくらいいるのでしょうか。
「考える」ということは民主主義の社会に生きる義務として
最も簡単かつ重要な義務（同時に権利でもあります）がある
と思うのです。
極端な言い方をすれば自分達の社会、国家について考えること
ができなければ、付与された権利を行使する資格はないと
思っています。
＞やはり日本の将来を見据えてしっかりリードされる方
＞（もちろん１人なんて思いませんよ）が
＞まあ いつの世も その世の中が求めるならそれに合った指導者は
＞必ず現れるものとは 歴史が証明していると楽観はしていますが
歴史で少し反論してみましょう。
ナチスドイツを率い、ドイツの首相に就任したヒトラーは、
第1次世界大戦及びベルサイユ条約の賠償で疲弊したドイツ経済を
好転させました。この結果、ドイツ国民の多くはヒトラーを
信用するようになりました。この結果どうなったでしょうか。
s1 9150242さんも日本にヒトラーが出現するのを望んでは
いないでしょう。
私は、ケネディ大統領の就任演説のこのくだりが大好きです。
「あなたの国家があなたのために何をしてくれるかではなく、
あなたがあなたの国家のために何ができるかを問おうではないか。
わが同胞の世界の市民よ、アメリカがあなたのために何をして
くれるかではなく、われわれと共に人類の自由のために何が
できるかを問おうではないか。」
強いリーダーシップを示す事を要求されるアメリカの大統領で
さえ、国民一人一人考える事を求めているのです。
これは s1_9150242 さんの 89 に対する返信です
＞海軍はかっこよく
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/ 2 22:44
メッセージ: 99 / 1749
横から失礼します。
＞まず陸軍海軍の予算が同じなど信じられません。
予算ではありませんが、兵器製造用の資材は折半だったようで
すね。折半して挙句にほとんど飛ばず戦わずの状況だったよう
です。
後に山本五十六戦死の後に連合艦隊司令長官となる古賀峯一が
軍令部時代、「資材もパリティ（同等）なら戦もパリティなる
べし」と苦情を言っていました。
これは marujee さんの 91 に対する返信です
＞フィンランド
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/ 2 22:57
メッセージ: 100 / 1749
crub4oさん
フィンランドが、いかにして第二次大戦を乗り切ったか詳細に
ご説明頂き勉強になりました。小国ゆえの悲哀があったかもし
れませんが、そのハンデを乗り越えるべく、リーダーと国民が
結束して難局を乗り切ったものと思います。
私にフィンランドと言えば、ノルディックスキー大国で、ニッカ
ネンやアホネンといったジャンプ選手の国という印象が強いです。
そういえば、フィンランドには「トーゴービール」という日露
戦争時の連合艦隊指令長官東郷平八郎の名を冠したビールがあ
るそうですね。フィンランド人の対日感情は、ロシアに戦争し
打ち勝ったという理由で良いそうですね。同様の理由でたびた
びロシアに侵略されたトルコの対日感情もよいそうです。
これは crub4o さんの 92 に対する返信です
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