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イージスとは邪悪を払う盾
投稿者: marujee 2002/12/ 6 9:57
メッセージ: 151 / 1750
http://www5.justnet.ne.jp/~weapon/aegis.htm
これによるとイージス型護衛艦「金剛」は駆逐艦となっている。
なにか駆逐艦というとせいぜい８０００tぐらいと思っていたが１万ｔ-でも駆逐艦なのですなぁ。
駆逐艦、巡洋艦の定義はどうなっているのでしょうか？
英語ではdestroyer（駆逐艦）、cruiser（巡洋艦）だ。駆逐艦は破壊者だから敵艦を雷撃、砲撃で撃沈するイメージ、巡洋艦は巡航者、パトカーのように巡視するという感じですけど・・・。
これは _f_l_a_t_ さんの 150 に対する返信です
＞イージスとは邪悪を払う盾
投稿者: _f_l_a_t_ 2002/12/ 6 10:40
メッセージ: 152 / 1750
＞英語ではdestroyer（駆逐艦）、cruiser（巡洋艦）だ。駆逐艦は破壊者だから敵艦を雷撃、砲撃で撃沈するイメージ、巡洋艦は巡航者、パトカーのように巡視するという感じですけど・・・。
専守防衛の海上自衛隊だから、大洋を巡って戦うわけではないので、駆逐艦なのでしょうかね。
これは marujee さんの 151 に対する返信です
フリーゲート艦＞アンノさん
投稿者: marujee 2002/12/ 6 11:59
メッセージ: 153 / 1750
WW2でフリーゲート艦といわれるものは、通常、船団護衛用に大戦中に大量生産された2000t位で、速度は12〜19ktであり、快速とは言えないのではありませんか？
http://www.hazegray.org/navhist/canada/ww2/
これは annodomini_jp さんの 147 に対する返信です
＞日本の別名？
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/
6 12:00
メッセージ: 154 / 1750
＞海外では、日本は次のようにも呼ばれているとか。
"The far east"
"The land of the rising sun"
うーん、"The far east"は、「極東・東の果て」という、いかにも欧米の位置から見た呼び名で、蔑称では絶対有り得なくても、美称ではないでしょうね。
"The land of the rising sun" は、「日本」を英訳した語なのでしょう。
＞今でも Jap と呼ばれているかと思っていました
どうなんでしょうかね（汗
ケッコウ使われている蔑称ですね。
もっとも、もともとは「ジャニー」という語が蔑称だったらしく（綴りは失念）、Japは単なる略称だったのですが、後に蔑称化したようです。
正式な略称もかつては"Jap."だったのが、今では"Jpn."になったのは周知の通りです。
これは s1_9150242 さんの 128 に対する返信です
自衛隊も・・
投稿者: marujee 2002/12/ 6 12:16
メッセージ: 155 / 1750
苦労していますなぁ。
仰るようにイメージ的には巡洋艦は巡航距離が長い感じがします。
ところで帝国海軍の軍艦は米英のものと比べると航続距離は短かったのではありませんか？（数字を調べたことはありませんが・・・）
マリアナあたりで比島救援に向かう米太平洋艦隊待ち受けていて撃滅するのが戦略であったため航続距離はあまり長くする必要がなかった・・・と思います。
これは _f_l_a_t_ さんの 152 に対する返信です
>フリーゲート艦
投稿者: crub4o 2002/12/ 6 12:32
メッセージ: 156 / 1750
アップされたリンクに「コルベット艦」がありましたね。
「怒りの海」ニコラス・モンサラット作で、コンボイ物の古典中の古典に登場したコルベット艦を思い出しました。
英国の海洋戦記小説は、本当に骨太で重厚ですね。
余談ですが、「怒りの海」を読んでから、「ＨＭＳユリシーズ」ｂｙマクリーンを読むと、かなり笑えます。
こんな風にマクリーンを語って、何人もの人からイエローカード貰いました（笑）
これは marujee さんの 153 に対する返信です
イージス艦とは・・・
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 6 12:54
メッセージ: 157 / 1750
＞ゼウスが娘アテナに与えた、あらゆる邪悪を払う盾・・・
盾ならいいですが・・・１２００億もするんですね 最新鋭の戦闘艦であると思いました
昨日は忘年会で未だ頭が回っています(^_^;)
たくさんの書き込みほんとうにびっくりして嬉しいかぎりです
とっても勉強になります
ありがとうございます＞みなさま
これは marujee さんの 151 に対する返信です
戦艦の値段？
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 6 13:06
メッセージ: 158 / 1750
お話中わってすみません
レスは 静かな時で結構ですからね
太平洋戦争時 軍費の国家予算に占める割合は ９０％を越えたと聞いたことが それが 世界第３位の海軍力を作ったと思います
現代においても 護衛艦などと名前を変えてみてもソレは戦艦であることに変わりはありません 現在海上自衛隊（日本海軍）は世界でどの程度の位置ずけにあるのでしょうか・・・すでに日本はアジアでは最大の軍事力（海軍）を持っている・・・と言われる人もおられるそうで ちょっと気になります
これは s1_9150242 さんの 157 に対する返信です
Re；イージス艦を見た
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 6 13:19
メッセージ: 159 / 1750
＞o_sole_mio00さんwrote
＞8年前にアメリカに滞在していた時ですが
うらやましい！ やはりジカニこの目で見た印象は別物と思います 私も舞鶴の基地に停泊中の護衛艦を始めて見たとき驚きました 大きいですよ（笑い
今日テレビでイラクに向かう米空母が出ていましたね 甲板に並ぶ水兵の大きさから想像するともう あいた口が・・・
イラクは査察を受け入れているんですから戦争準備はやめてほしいと思いますが・・・
これは o_sole_mio00 さんの 143 に対する返信です
英国への通告なし攻撃の理由
投稿者: Q_WADIS 2002/12/ 6 18:56
メッセージ: 160 / 1750
こんばんは。
●アメリカの反応
大統領としては「だまし討ち」となったほうが、より国内世論が盛り上がるのはわかります。しかし、日本から正式に宣戦布告を受け、それを受けて参戦するという形でも議会は承認したと思うんですよね。「だまし討ち」の形になったのは「カモネギ」の「ネギ」のような望外のオマケで、「カモ」（日本の宣戦布告）だけでも、米政府としてはかまわなかったんじゃないかという気もしたりして、
>難癖（覚書は宣戦布告ではない等）
ここまでする必要はないんじゃないか、なんて思います。
>迫害されたユダヤ人（ルーズベルト政権の要人にもユダヤ人がいました）の窮状を救うため
英国を助けたい、というのは解るのですが、ユダヤ人を救いたいという、人道的な考えが米政府に本当にあったのかな？って思います。窮状を救いたい割には、ユダヤ難民の受け入れに消極的で（セントルイス号事件、エヴィアン会議での姿勢等）、開戦後も強制収容所の存在を知りながら、軍事的都合を優先し積極的な手を打たなかった、とホロコースト史の本によく書かれています。参戦目的がユダヤ人の救済なら、軍事的都合を優先するのは本末転倒だし、参戦前にしても英国に働きかけてパレスチナを開放させるとか、もう少し政策的な動きがあってもよさそうな気がします。
●日本の対応
やはりわからないのは、他の連合国とは別にアメリカだけ特別扱いにした日本政府の対応です。開戦報道にあるように、「米英軍と戦闘状態」に入ったわけです。当然、英国に宣戦布告をするのが筋というものです。しかし、よく話に出てきますがチャーチルが日本の参戦を知ったのは、日本政府の通告ではなく、真珠湾攻撃の情報によるものです。ルーズベルトに喜びの電話をかけたりしてたみたいですが、真珠湾攻撃前に既に日本軍にマレー半島に上陸されていたわけで、英国首相としてただ喜んでいていいのか？と思うし、それまで現地軍から報告がなかったというは、情報伝達機能に問題ありじゃないのか？とも思います。
英国の情報伝達の遅さはともかくとして、日本が事前の宣戦布告をしようとしたのはアメリカに対してだけで、英国やオランダに対しては、全くの奇襲でかまわないとしたことは、どうしたことなのか。個人的に日本外交史上最大の謎です。どなたかご存じないでしょうか？
これは o_sole_mio00 さんの 145 に対する返信です
海上自衛隊の実力
投稿者: gintetu1963 2002/12/ 6 19:24
メッセージ: 161 / 1750
少し古い記録ですが、
水上戦闘艦では世界２位だそうです。
護衛艦５５隻は、イギリス（３４隻）を大きくしのぎ、ロシアにも小差で勝ってるようです。
（ロシアは潜水艦隊を主力にしているので）
１位はアメリカで、これは別格、太平洋艦隊だけで、５８隻、です。
ただ現在の海軍の主力は空母と戦略原潜です。
この両雄を主役として部隊編成をしているようです。
空母と戦略原潜、いわば、海上航空基地と水中核基地、
をもたない海上自衛隊は、柱をもたない海軍とも言えます。
これは s1_9150242 さんの 158 に対する返信です
う〜ん
投稿者: gintetu1963 2002/12/ 6 19:48
メッセージ: 162 / 1750
>このようにFDRはスターリンと違い、事前に予期していたことは周知の事実なのです。
スターリンがドイツに攻められたのは判断ミスで、
ルーズベルトが日本に攻められたのは陰謀ですか？
どうも釈然としません。
そもそも合衆国の視線はまず欧州に向いていたと思います。
日本と戦端を開いたら、大西洋と太平洋の両方で戦争することになります。
二正面作戦は避けるのが賢明ではありませんか？
シュリーフェン参謀長もロシアとフランスの二国と同時に戦端を開くのは戦力を分散させるから、さけるべきだ、と・・
対独戦に参戦したいなら、ドイツがアメリカの輸送船でも沈めれば、
それで世論を開戦に導くのに十分ではありませんか？
これは marujee さんの 90 に対する返信です
＞＞員数主義
投稿者: dekopon346 2002/12/ 6 19:50
メッセージ: 163 / 1750
honkytonk 2002ｘさん、わざわざありがとうございました。知人に伝えておきます。
これは honkytonk_2002_x さんの 136 に対する返信です
戦闘艦では世界２位！
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 6 19:54
メッセージ: 164 / 1750
gintetu1963さん＞早速ありがとうございます
＞護衛艦５５隻は、イギリス（３４隻）を大きくしのぎ、ロシアにも小差で勝ってるようです
やはりすごい海軍力を持っているんですね
＞空母と戦略原潜、いわば、海上航空基地と水中核基地、
をもたない海上自衛隊は、柱をもたない海軍とも言えます。
最近よく空母が欲しい・・・みたいな記事を目にしますが そういう訳かー
原潜は やかり「核アレルギー」がネズよい日本では まだ難しいからかも知れませんね
これは gintetu1963 さんの 161 に対する返信です
＞員数主義
投稿者: dekopon346 2002/12/ 6 19:57
メッセージ: 165 / 1750
これは海軍にもあったようです。ただ陸軍ほどキョーレツなものではなかったそうで・・・。
「軍人勅諭」をもじって、「ひとつ、軍人は員数を尊ぶべし」と、陸軍では陰口をいっていたと聞いています。「員数」が「要領」にかわるヴァージョンもありました。いずれにしてもこれは軍隊に対するきつい皮肉ですね。
これは s1_9150242 さんの 138 に対する返信です
Re:英国への通告なし攻撃の理由
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 6 20:00
メッセージ: 166 / 1750
＞やはりわからないのは、他の連合国とは別にアメリカだけ特別扱いにした日本政府の対応です。開戦報道にあるように、「米英軍と戦闘状態」に入ったわけです。当然、英国に宣戦布告をするのが筋というものです
私の想像で笑われそーですが
当時まだ「日英同盟」は生きていたのでしょうか もしそうなら わざと開戦通知せずに 英国の出方を様子見したとか
ソとの「不可侵条約」最後まで信じていた日本ですから
・・・ンな訳ないかなー(^_^;)
これは Q_WADIS さんの 160 に対する返信です
「員数」と「要領」 ！
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 6 20:08
メッセージ: 167 / 1750
dekopon346さん＞いつもお世話になります(^^)
＞「員数」が「要領」にかわるヴァージョンもありました。
さしずめ座布団３枚のくちですね
海軍は英国をお手本としていたんしょうか
食事風景など見てもどことなく気取ったものが・・・（想像ですが
これは dekopon346 さんの 165 に対する返信です
re:英国への通告なし攻撃の理由
投稿者: EzoWolf 2002/12/ 6 21:28
メッセージ: 168 / 1750
オランダは既に本国が占領されていて、植民地にあったのは亡命政府
みたいなものだったとはず。イギリスもドイツの攻撃に苦しめられて
いあたからいずれ降伏すると踏んでいたんでは。
しかしアメリカはそうはいかないのでいずれ和平を結ばなくては
ならないと考えていたのでは。
これは Q_WADIS さんの 160 に対する返信です
帝国海軍
投稿者: EzoWolf 2002/12/ 6 21:47
メッセージ: 169 / 1750
＞ところで帝国海軍の軍艦は米英のものと比べると航続距離は短か
＞ったのではありませんか？（数字を調べたことはありませんが・・・）
広い太平洋で活動するため、航続距離は長い方だったはず。そして航続距離を
稼ぐために居住性が犠牲になったというのがいかにも日本的。
＞ 最近よく空母が欲しい・・・みたいな記事を目にしますが そういう訳かー
＞ 原潜は やかり「核アレルギー」がネズよい日本では まだ難しいからかも知れませんね
原潜は移動する核ミサイル基地ですから必要ないでしょ。空母は金がかかりますからね。
そのくせトラック島がつかえない現在では活動できる範囲も狭いだろうし。
これは marujee さんの 155 に対する返信です
記録映画
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 6 22:13
メッセージ: 170 / 1750
＞このトピは、初投稿だったのに。
また教えてください
＞太平洋戦争時での日米の国力差は決定的なものですね。
戦争の記録映画を見ても、ノイズの多い日本のものに対して、米軍のものはカラーですし
確か以前テレビで題は忘れましたが何回にも分けて米軍の撮った太平洋戦争の番組がありました ご指摘のようにカラーだったので驚きました 戦争をしながらよく撮れたなーと余裕すら感じました
全ての技術で１歩も２歩も上だったんですね ニューディール政策と特需私もそう思います
これは ngc3521 さんの 146 に対する返信です
>柱をもたない海軍
投稿者: crub4o 2002/12/ 6 22:37
メッセージ: 171 / 1750
軍カテでは、日本の海上防衛に「空母は不要」との暗黙の了解があるようですね。
蝦夷狼さんが仰るように、空母の兵器体系は必要なだけ揃えると日本の国家財政を破滅させるほど金がかかるか、又は出し惜しみすると大変リスキーな要因を防衛システムに抱え込む危険性があるでしょう。
@単に艦船としても大変複雑な要素を持っている
A艦船要員だけでなく、航空装備要員も必要となる事、その人員募集が大変。
B空母の発着艦、特に着艦は今も大変高度で困難な技術だけに、母艦航空機部隊の練度維持に途轍もない時間と費用がかかる事
（空母の着艦問題に伴う心理的ストレスに関してはトム・ウルフの「ライトスタッフ」を読めばよく分かります）
C大変高値な兵器体系だけに、簡単に沈められないように、母艦護衛グループを１セット揃えなければならない事
D１隻では、メインテナンスも出来ないので、必ず複数隻が必要となる事。
数え上げると、きりがないほど難問題が立ち上がります。
しかも、この空母と言う物体は、実は原子力潜水艦に狙われると一溜まりもないと言う重要な証言があります。
「脅威」大分以前に読んだ、アメリカと旧ソ連の兵器体系とその運用思想に関する大変興味深い本です。
その中に、あるアメリカ海軍将官の対潜水艦作戦に関するコメントがあり、次のように言っています。
「あまり知られていないが、対潜作戦というものは、実は穴あきだらけのチーズみたいなものだ。」
ある意味で当然だと思います。
空母兵器体系は大変高値で強力に見えるため、真っ先に敵の最新鋭兵器に狙われるからです。
逆に言えば、（核推進）潜水艦は克服せねばならない心理的技術的難問は多いものの、防衛用には大変強力で、なおかつ空母より遙かにコストパフォーマンスが良く、しかも脆弱性が少ないと思われます。
それに核兵器を積む必要はまた全く別の、将来の日本の生き方と関連している問題だと考えます。
アメリカが空母を持ちたがる理由について、前述の「脅威」の中で、軍に対していつも辛辣な評価を持っていたフルシチョフの次のようなコメントが挙げられています。
「提督達は立派な艦に載りたがるものだ。水兵の栄誉礼を受けて、威張りたいんだろう。 潜水艦は浮かぶ葉巻のようで、見栄えがせんからな」
これは gintetu1963 さんの 161 に対する返信です
＞アメリカの反応
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/ 6 22:41
メッセージ: 172 / 1750
こんばんは
Q WADISさん
＞大統領としては「だまし討ち」となったほうが、より国内世論が
＞盛り上がるのはわかります。しかし、日本から正式に宣戦布告を
＞受け、それを受けて参戦するという形でも議会は承認したと思う
＞んですよね。「だまし討ち」の形になったのは「カモネギ」の
＞「ネギ」のような望外のオマケで、「カモ」（日本の宣戦布告）
＞だけでも、米政府としてはかまわなかったんじゃないかという
＞気もしたりして、
確かに客観的に見て「だまし討ち」にする必要は必ずしもなか
ったとは思いますが、ルーズベルト個人は「だまし討ち」が必要
と考えていたようです。その理由として
@参戦しないことを公約に三選（駄洒落みたいですが）したこと
A多数の思想や感情が複雑に交錯しているアメリカ国民の相違を
速やかに対日戦争に駆り立てる（当時アメリカ世論の大勢は参戦
に反対でした）
@については、ルーズベルト個人が国民に対してcommitmentした
ことですので、自分から公約を破ることはできなかったと思いま
す。このあたりは日本の政治家とは根本的に異なるところですし、
日本人のメンタリティーからはなかなか理解できないと思います。
つまり、自分から言い出せない、いざ戦争になったらすぐに国民
を参戦にまとめ上げないといけない、そのとき最も効率的な手段
は、敵に憎悪を向ける事でしょう。従って「だまし討ち」である
ことがルーズベルトには必要だったのす。
Q WADISさん
＞英国を助けたい、というのは解るのですが、ユダヤ人を救いた
＞いという、人道的な考えが米政府に本当にあったのかな？って
＞思います。窮状を救いたい割には、ユダヤ難民の受け入れに
＞消極的で（セントルイス号事件、エヴィアン会議での姿勢等）、
＞開戦後も強制収容所の存在を知りながら、軍事的都合を優先
＞し積極的な手を打たなかった、とホロコースト史の本によく
＞書かれています。
まず、アメリカ政府の総意としてユダヤ人を救う意志があったの
ではなく、アメリカ政府のキーマンがそのような意図を持って行
動し、それが、他の意図とたまたま利害が一致しただけだと思い
ます。具体的には財務長官のヘンリーモーゲンソーがユダヤ人で
あり、モーゲンソーはユダヤ人を救うためにアメリカを何として
も対独戦に参加させたい意図がありました。また、当時、ユダ
ヤ系はアメリカの経済に影響力を持ち始めた時期で、ルーズベル
トはWASPの出身でありながら、三選のため、ユダヤ系の支持も
受けておりました。もともとルーズベルトは、英国を救う目的で
対独参戦を望んでおりましたから、アメリカの権力者である大統
領のルーズベルトと財務の管理者であるモーゲンソーの利害は一
致した訳です。従って、ユダヤ人を救うことはアメリカ政府の総
意ではなく、ホロコーストに冷淡な部分があったとしても何の不
思議もないと思います。
これは Q_WADIS さんの 160 に対する返信です
風とともに去りぬ
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/ 6 22:46
メッセージ: 173 / 1750
＞確か以前テレビで題は忘れましたが何回にも分けて米軍の撮った
＞太平洋戦争の番組がありました ご指摘のようにカラーだったの
＞で驚きました 戦争をしながらよく撮れたなーと余裕すら感じま
＞した
「風とともに去りぬ」
この映画史上に残る大作（もちろん総天然色）は日本と戦争しな
がら作っていたのですね。こりゃかなわんわなぁ、とこの映画を
見て思いました。
これは s1_9150242 さんの 170 に対する返信です
>こりゃかなわんわなぁ
投稿者: crub4o 2002/12/ 6 23:03
メッセージ: 174 / 1750
ミッドウェイ作戦の時、ジョン・フォード監督が撮影隊を率いて、カラーフィルムで日本海軍機の空襲を撮影してましたね。
乗り込んだジョン・フォードも許可した米軍も、勝敗とは別次元で自信満々だったのだと思います。
これは o_sole_mio00 さんの 173 に対する返信です
♪私は英語が分らない〜迷子になったら
投稿者: annodomini_jp (男性/九州) 2002/12/
6 23:40
メッセージ: 175 / 1750
なんとしょう〜
そう。私は英語がからっきしなのです（大威張！）…ははは。万年、追試組です。
＞WW2でフリーゲート艦といわれるものは、通常、船団護衛用に大戦中に大量生産された2000t位で、
＞速度は12〜19ktであり、快速とは言えないのではありませんか？
御説の通りです。日本では海防艦がありますが、これはフリゲートとかコルベットに分類されましょう。
私が申上げたフリゲートというのは、第二次大戦などの、更に前の蒸気船時代の更に前、
すなはち、帆船時代の分類であったりします。艦種というものが、意外と古い歴史と共に有る事が分ります。
そこへ行くと、駆逐艦などは水雷艇に対抗する為に設定された艦種となりますから、
実は歴史が浅いのかも知れませんね。水雷の実用化は、南北戦争かそこらだったと、記憶していますから。
これは marujee さんの 153 に対する返信です
＞「員数」と「要領」 ！
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/
7 0:03
メッセージ: 176 / 1750
＞海軍は英国をお手本としていたんしょうか
食事風景など見てもどことなく気取ったものが・・・（想像ですが
マネと言ってもいいぐらいだったようです。
特に、初期は下士官・兵用の「兵食」も、牛肉やパン中心だったようで、しかしそれでは兵達が元気がなくなり、日本らしく米と魚中心の食事にしたら、また元気になったという話もあります。
日本人ですものネ！
また、潜水艦乗組員は、体力の消耗が激しいとの事で、ひと作戦終わったら、温泉旅館に逗留させて、なるべく脂っこいものを食べさせようとしたようなのですが、やっぱり、「ああ、漬物でお茶漬けが喰いたいなあ」となっていたようです。
これは s1_9150242 さんの 167 に対する返信です
＞風とともに去りぬ
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/
7 0:08
メッセージ: 177 / 1750
＞総天然色
一連のアメリカの映画は、海軍兵学校で生徒達にも見せていたようです。一応「敵を知る」という名目だったようですが、慰安的な意味合いが実は強かったのでは、と思われます。
さすがに、カラー映画には生徒達もビビッたようです。
また、井上成美（しげよし）中将が校長だった時は、英語の探偵小説などを、「英和辞典を使わずに」読まされていたそうです。
もちろん、前線帰りの教官達には、そういう井上中将の方針が鼻につく、という人達も多かったのは言うまでもありません。
これは o_sole_mio00 さんの 173 に対する返信です
＞>こりゃかなわんわなぁ
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/
7 0:14
メッセージ: 178 / 1750
＞乗り込んだジョン・フォードも許可した米軍も、勝敗とは別次元で自信満々だったのだと思います。
日本は、ご存知の通り、日映が前線で「日本ニュース」を撮影していましたね。
驚いたのは、例の昭和19年10月の比島沖海戦の一環「エンガノ岬沖海戦」で、報道班員が空母に乗り込んで、攻撃してくる米軍機を、飛行甲板に寝そべってまで撮影していたようですよ。
ただ、毎度封切のたびに「大戦果」として上映されていたのは、致し方ないでしょうね…。
これは crub4o さんの 174 に対する返信です
Re>＞風とともに去りぬ
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 7 0:36
メッセージ: 179 / 1750
honkytonk_2002_xさん＞こんばんは
＞海軍兵学校で生徒達にも見せていたよう＞です。一応「敵を知る」という名目だっ＞たようですが、
え！ ほんとうですか？ 当時野球用語でストライクを「いいたま」などとまで極端に敵性語を嫌った日本だったと
（アウトはどう言っていたんだろー）
あの風とともに・・・を見て戦おうと思ったとはとても思えません 恋愛部分だけ取り上げて「軟弱」なんて勝ってに思い込んでいたんでしょうかね
・・・でも 敵国の映画を見せていたとしたら 海軍兵学校は進んでいたんですね
風とともに去りぬ・・・ベンハーと同時期ぐらいの作品と思っていました（汗
ありがとうございました
これは honkytonk_2002_x さんの 177 に対する返信です
野球用語
投稿者: annodomini_jp (男性/九州) 2002/12/
7 0:42
メッセージ: 180 / 1750
ストライクが「よし」で、
ファウルが「だめ」で、
アウトは「引けぃ」ではなかったですか？
これは s1_9150242 さんの 179 に対する返信です
適正語のはずが…
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/
7 1:35
メッセージ: 181 / 1750
annodomini_jp様からの情報に、及ばずながら加えさせて頂きます。
＞恋愛部分だけ取り上げて「軟弱」なんて勝ってに思い込んでいたんでしょうかね
そう思った生徒もいれば、「いやあ、アメさんはやっぱり凄いよなあ。こりゃあとんでもない敵と戦っている訳だな！」と認識する生徒もいたでしょうね。（校長の井上中将は、後者を狙っていたと思います。）
海軍兵学校は、卒業時に「遠洋航海」と言って、北米方面、欧州方面、豪州方面に卒業時に航海出来るので、それを目当てに入学した人々もいた事でしょうね。（ただ、太平洋戦前には中止されています。楽しみにしていた生徒達には、さぞや残念だった事でしょう。もちろん、軍人になるための学校ですから、納得はしたと思います。）
ちなみに海軍は、日本語をわざわざ英語に直して、と言いますか、ヘンな英語まがいの言葉を使う「社会」でした。
台拭き＝テーブルマッチ
たらい＝オスタップ（ウォッシュタブの事）
バケツ＝チンケース
もやい綱などを放す事・激しく被弾した飛行機を空母から投棄する事＝レッコー（let
goの事）
体罰用のこん棒（イギリス伝来のお仕置き棒）＝バッター
ふろ＝バス
士官次室（下級士官達の共同の居間）＝ガンルーム
直属上司を飛び越してその上の上司に直訴する事＝ショートサーキット
小心翼翼＝スモールハート・ウィング・ウィング（そのまんま）
料亭＝レス（レストランの事）
美女＝ナイス
妻＝ケーエー（KA＝かかあ）
などなどですが、こういう風習は、終戦まで続きました。
これは s1_9150242 さんの 179 に対する返信です
↓訂正！
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/
7 1:36
メッセージ: 182 / 1750
適正語→敵性語の間違いでした！ 失礼しました。
これは honkytonk_2002_x さんの 181 に対する返信です
海軍兵学校・・・
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 7 12:42
メッセージ: 183 / 1750
こんにちは １１月はお天気のよい日 たった５日しかなく記録だったとか こんな記録はいやですね
annodomini_jpさん＞「引けぃ」ですか おもしろいですね(^^)
扶桑さんもありがとうございます
私の母が（もういませんが）よく「若い血汐の予科連の 七つボタンは桜にイカリ・・・」と歌っていました 当時世の中は真っ暗だったかというと男女の仲はそうでもなかったそうです 真っ白な軍服？腰に短い短剣・・・若い女性の憧れの的だったそうです 遠くから眺めて心をときめかす・・・それでも充分に幸せだったそうです
赤紙が来てすぐに結婚式・・・１夜して戦場へ・・・もあったとか 私には映画ではないけど白黒の世界だったと思えてなりませんが 海軍兵学校って今の防衛大学校みたい？ 誰でも入れたんでしょうか
これは honkytonk_2002_x さんの 181 に対する返信です
英国への通告なし攻撃の理由
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 7 12:57
メッセージ: 184 / 1750
ちょっとぶりかえしですが
英国への通告なし攻撃の理由
ご指摘もありましたね なるほどと
英蘭は独に攻められて陥落寸前または占領されていた・・・で三国同盟独と結んでいた日本としては宣戦通知する必要なしと軽く考えたのかも知れませんね
・・・この戦争は独伊が勝つことを前提に始めれたと思いますから 違うご意見があればぜひ
これは Q_WADIS さんの 160 に対する返信です
スターリンはドイツの奇襲を知っていたか？
投稿者: gintetu1963 2002/12/ 7 13:46
メッセージ: 185 / 1750
前の投稿で、チャーチルから事前に警告を受けていた、と書きましたが、それだけではありません。
当時日本にいた諜報員ゾルゲからも報告は上がっていました。
そもそも、ソ連の諜報部は、開戦の３ヶ月も前に、「バルバロッサ作戦」の全容を知って、
攻撃は５月１５日から６月１５日の間だろう、とまで予想していたのです。
ルーズベルトよりはスターリンの方がはるかに詳細に情報を知っていたのでは？
これは gintetu1963 さんの 162 に対する返信です
点と線
投稿者: gintetu1963 2002/12/ 7 13:48
メッセージ: 186 / 1750
どんなに情報を得ていても「確信をもって予測する」ことは大変困難なことです。
政治でも軍事でも経済でも・・
卑近な例ですが、競馬では、レース前にたくさんの情報が得られますよね？
でも専門家でさえ、なかなか当たりません・・なぜ？
多数の情報の中からから、どれとどれを選び、それらをどう組み合わせるか、
によって、無数の可能性が生じるからです。
未来のことは容易に知り得ないのです・・
レース結果を知ったあとではどうでしょう？
勝ち馬はすでに分かっていますから、それに結ぶ着くように、過去の情報を取捨選択できます。
すでに手元にある結果に上手く収束するように、点と点を結び輪郭を描けばよい・・
ルーズベルト陰謀説もそうなのでは？
これは gintetu1963 さんの 185 に対する返信です
白色艦隊
投稿者: gintetu1963 2002/12/ 7 13:54
メッセージ: 187 / 1750
1901年、国民的人気を誇ったマッキンレー大統領が暗殺されました。
新大統領はシオドア・ローズヴェルトです。
彼のもとで、合衆国海軍は、戦艦中心の最新鋭の艦隊に再編成されました。
その塗装から「白色艦隊」の呼ばれたこの艦隊は、世界各地に親善寄港し、日本にも来たようです。
このとき、大西洋艦隊と太平洋艦隊、２セットの新型艦隊が一挙に創設されました。
1890年代以来、海軍史家アルフレッド・マハンの著書の影響もあって、
アメリカも海軍の増強に乗り出したのですが、その構想がこのとき実現したわけです。
さて、ローズヴェルト（フランクリンの方）の陰謀説です・・
ドイツと戦争したいがために、日本に攻めさせる、これは以下の点で愚策と思えます。
一 大西洋と太平洋で同時に戦端を開き、二正面で戦争を継続することになる。
一 相手は、世界３位の海軍をもつ日本と、世界最強の陸軍と屈指の工業力を有するドイツである。
一 しかも真珠湾を攻撃させるということは、太平洋艦隊を犠牲にした上で、太平洋と大西洋で同時に戦うことになる。
ローズヴェルト（フランクリンの方）という政治家は、意志が強く、頭脳明晰で、何より愛国心に富む人物のようです。
指摘されてるような「陰謀」を考えたとは思えないのですが・・
これは gintetu1963 さんの 186 に対する返信です
gintetu1963さんへ
投稿者: crub4o 2002/12/ 7 14:30
メッセージ: 188 / 1750
>そもそも合衆国の視線はまず欧州に向いていたと思います。
>日本と戦端を開いたら、大西洋と太平洋の両方で戦争することになります。
>二正面作戦は避けるのが賢明ではありませんか？
当時のアメリカ（シヴィリアンも制服も）の認識から言えば、日本との戦争をもう一つの「正面」と本当に真剣に捉えていたかは疑わしいと思います。
ただ、ドイツと正面切って戦争する時に、日本も相手にする場合、産業界がフル稼働するまでの時間稼ぎが必要だっただけだと思います。
この場合、ドイツと全面戦争に入るのが合衆国の最優先課題であり、日本との紛争はそれを邪魔しなければ時期はいつでも良いというスタンスだったのではと考えます。
>対独戦に参戦したいなら、ドイツがアメリカの輸送船でも沈めれば、それで世論を開戦に導くのに十分ではありませんか？
うろ覚えですが、その露払いとしてイギリスのコンボイにかなり積極的に、かつかなり露骨に加担してませんでしたかね？
>ルーズベルトよりはスターリンの方がはるかに詳細に情報を知っていたのでは？
「バルバロッサ工作」の情報は、
@チャーチル等の外国の政治家、情報機関から
Aソ連自体のスパイ網から
Bドイツの事前偵察行動から（その中には威力偵察行動まであった）
C直前には、元共産主義者のドイツ軍脱走兵の情報から
など、凡そ全てを網羅する中身がスターリンに届けられていました。
それへの対処をしなかった事に関しては、gintetu1963さん自身が仰るように、
>どんなに情報を得ていても「確信をもって予測する」ことは大変困難なことです。
という事が一般論としていえますが、
独ソ戦に関しては、スターリンの失敗は他のどの国の指導者よりも明白に重かったと確言できます。
色々な見解が立てられますが、赤軍大粛清が無い状態で、スターリンが事前疎開や、攻勢防御の態勢を取っていたら、ドイツ軍は恐らく１年で守勢に立たされていたのではないかと推測します。 それ程、粛清直前の赤軍軍備の充実は著しかったからです。
それを全て台無しにしたのは、挙げてスターリンの責任である事は疑いをいれません。
スターリンと比較すれば、ローズヴェルトの知りえていた情報は、微々たるものであり、また彼一人が陰謀を企み、アメリカの
全システムを差配するだけの影響力をもっていたわけではありませんから、そういう状況証拠から見て、「陰謀説」というのは当たらないと思います。
これは gintetu1963 さんの 187 に対する返信です
しかし、このトピは・・・
投稿者: crub4o 2002/12/ 7 14:40
メッセージ: 189 / 1750
物凄いレスでいつも上がってますね。
これもトピ主様のご姿勢がとても素直で（失礼）、私を含む周囲の方がとても気楽に投稿できる事が大きな理由からだと思います。
軍カテでは、投稿はしたものの、何度も遁走せざるを得ないほど、厳しいトピがありますから・・・
いや、私の実力不足が原因ですけど（笑）
>この戦争は独伊が勝つことを前提に始めれたと思いますから
大変大事なご指摘ですね。
この他人に引き摺られる主体性の無さが、とても大きな問題点だと思います。
今の日本はどうなのですかね？
これは s1_9150242 さんの 184 に対する返信です
白色艦隊のタイトル見て…
投稿者: annodomini_jp (男性/九州) 2002/12/
7 15:03
メッセージ: 190 / 1750
てっきり白色彗星帝国かと思ってしまった…。
しかし、白色艦隊と呼ばれたものが実在したんですね。勉強になりました。
これは gintetu1963 さんの 187 に対する返信です
陸士と海兵
投稿者: annodomini_jp (男性/九州) 2002/12/
7 15:42
メッセージ: 191 / 1750
＞海軍兵学校って今の防衛大学校みたい？ 誰でも入れたんでしょうか
基本的に日本国民なら誰でも受験できたはずです…そりゃご時世によっては、危険思想とかも有りましょうが、
その意味で言い始めたら、防大にオウ○信者が在籍していたら、今でも問題になりましょう？
それに、面白いのは「日本」である台湾・朝鮮の人々も受験出来たという事です。
私の知っている元将校は、同僚に台湾人（当時は立派な日本人ですが）が居たそうで、
彼に台湾語（中国語と違うのかは知りません）の歌とか習って、一緒に歌っていたそうです。
これは、小説ネタですから、怪しいものですが、日露戦争の時、捕虜になったロシア人が、
日本の将校の家が平民であると聞いて、「貴族でもないのに士官学校に行けたのか？」と驚いたとか。
これは s1_9150242 さんの 183 に対する返信です
物凄いレス?
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 7 18:55
メッセージ: 192 / 1750
crub4oさん＞最大のお褒めに預かりありがとうございます 私の望むところは道端に咲く名もない花一厘です 熱しやく冷めやすいのは 等しく？続く伝統かと 物凄いレスを望んでいる者では決してありません
でも嬉しいです
＞この他人に引き摺られる主体性の無さが、とても大きな問題点だと思います。
今の日本はどうなのですかね？
始めて意見を求められ嬉しいやらどうしようととまどっています せっかくですからお言葉に甘えて
何度か書いていますが 歴史は今の私達またこれからの若い人達の為にあってこそ その意義があると固く信じています
今の日本 過去の日本 未来の日本全て私は愛してやみません
しかし 最近私の住んでいる 近くの町長が収賄で逮捕されるなど心はひどく傷ついています
私は このインターネットに期待しています いつの時代もキラキラと光る目を持った 私達の大事な子供達に 胸を張って渡せる 日本であって欲しいと思います
昔は 何も言わない事が美徳とされていました 今や 何も言わないことは 無責任きわまりない 犯罪と言っても過言ではないと思いいたりました
子供を 孫（まだお腹の中）をかわいいと思うなら ぜひとも しっかり歴史を教えるべきと思います
お力をお貸しくださいませ
発言の場をお与えくださり感謝に耐えません ありがとうございました
これは crub4o さんの 189 に対する返信です
勉強次第の公平な社会？
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 7 19:07
メッセージ: 193 / 1750
annodomini_jpさん＞ありがとうございます 私が聞いていたんでは（陸軍ですが）昇進は全て試験であったとか 庄屋の息子も 金持ちも始めは等しく二等兵だったそうです ある意味で平等社会？だったんですね
＞面白いのは「日本」である台湾・朝鮮の人々も受験出来たという事です。
驚きました 広い度量があったんですね
こういう精神を聞くと 嬉しくなります
また 教えてくださいね(^^)
これは annodomini_jp さんの 191 に対する返信です
こりゃかなわんなぁーPart2
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/ 7 23:58
メッセージ: 194 / 1750
太平洋戦争で活躍した空母「イントレピッド」が博物館として
ニューヨーク市に保存されています。イントレピッドはエセッ
クス級空母３番艦で、太平洋戦争、朝鮮戦争、ベトナム戦争と
戦争に参加し続け、太平洋戦争の最大の武勲艦であるエンタプ
ライズが「ビッグE」と呼ばれるのに対し「ファイターI」と呼
ばれています。エセックス級空母は、太平洋戦争中に就役した、
米国の新型空母で、エセックス以下、戦後就役したものを含め
二十数隻が就役しており、太平洋戦争中に就役した日本の正規空母
が大鳳１隻、中型空母雲龍級３隻に対し偉い違いです。艦載機、
燃料の点を考えると天地の開きがありますね。
ちなみに、イントレピッドには、中東戦争でイスラエルが捕獲し
たミグ２１が展示してありました。アメリカ空母に、ミグ戦闘機
の組み合わせもシュールなものがありました。
これは o_sole_mio00 さんの 173 に対する返信です
彼我の生産力の違い
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 8 1:07
メッセージ: 195 / 1750
開戦時はまだどうにかたちうちも可能であったかも知れませんが 開戦中の米国の生産力はすごかったそうですね
飛行機はゆうに及ばず 空母なんかは発艦用と着艦用と分けて使う程の贅沢だったとか 護送？護衛？空母とか小型の空母なんかは もう凄い数だったと
本土空襲が始まってからはもう完全に生産は落ちたはずですし
ところで 米国って空襲を過去経験したことがないのでは
これは o_sole_mio00 さんの 194 に対する返信です
護衛空母
投稿者: annodomini_jp (男性/九州) 2002/12/
8 2:55
メッセージ: 196 / 1750
アメリカが大戦中に建造した護衛空母は商船改造のものも含めて６クラス８６隻（一部は建造中に終戦）
という話を聞いたコトがあります。また、建造に時間のかかる戦艦でも大戦中に１０隻程建造とか。
しかも、その１０隻は全て３０ノットの高速を発揮できる高速戦艦で、機動部隊に随伴可能な設計でした。
アメリカの場合、最大の戦艦たるアイオワクラスでも３０ノットが出るというのが凄い所です。
これは s1_9150242 さんの 195 に対する返信です
18
旧日本陸軍
投稿者: mitaniyuuzou 2002/12/ 8 11:46
メッセージ: 197 / 1750
関東軍はなぜドイツ軍がモスクワに迫った時，ソ連に攻め込まなかったのか？それは，勝つ自信がなかったからだ。（政府の決定など関係ない。満州事変も勝手にやっている）その前に，ノモンハン事件で惨敗している。ところが，アメリカが本土に迫ってくると，物足りないから（そうは言ってないが私はそう思う）本土決戦をしろと主張する。それなら，なぜあの時ソ連と戦わなかったのか。そうすれば，ソ連を倒せたかもしれないし，生産力を蓄えてから，ドイツといっしょにアメリカと戦えば勝てたかもしれない。その後は日独の決戦になっただろう。ヒトラーの世界征服計画は決して夢ではなかったのだ。こう書くとむきになって反論する方が大勢いらっしゃるかもしれませんが，私はあまりにも多くの分野に投稿しておりますので，議論している暇はありません.再反論はしませんので,ご容赦ください。
これは annodomini_jp さんの 196 に対する返信です
１２月８日
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 8 12:14
メッセージ: 198 / 1750
太平洋戦争は真珠湾に開始を見ました 奇襲作戦は軍に一握りしか知らず日本の国民は知らなかった そしてアメリカの国民はもとより・・・もし現代戦に置き換えて「核」の攻撃であったなら 世界が滅びる
連合艦隊が 向かった北太平洋はこの時期１２月海上の静かな日はたった７日 その間漁船１隻にあっても無線で万事は終わる しかし山本長官は「天佑吾にあれば攻撃可能成り 途中失敗するようであれば 天佑我になきもとと 前作戦を放棄すべし」 戦争の放棄まで決意していた ある意味大博打であったのかも
空母 赤城 加賀 蒼龍 飛龍 瑞鶴 翔鶴 日本の全ての期待？をのせて・・・
その是非は今日は言いません
これは annodomini_jp さんの 196 に対する返信です
「新高山登れ」
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 8 13:26
メッセージ: 199 / 1750
山本長官よりの打電 攻撃を決行せよ
昭和１６年１２月８日午前６時攻撃機第１波１８３機発進 １時間後第２波１６７機発進 真珠湾まで１時間５０分！真珠湾上空７時４０分 雷撃実施７時５５分より１時間午前９時第２次攻撃 ３５０機内 ３２１機母艦帰（未帰還２９機）
戦果 空母を除き米太平洋艦隊全滅 飛行機破壊２１９機とあります 特殊潜航艇の攻撃もあったそうですが 戦果未確認以上活字にすると無味乾燥しかし私達の先人達の剛勇さに今我々が失いつつあるものを感じるのは私だけでしょうか
これは s1_9150242 さんの 198 に対する返信です
日本の男達は勇敢でした
投稿者: s1_9150242 2002/12/ 8 13:46
メッセージ: 200 / 1750
日本では 今男女共同参画とか戦後強くなったものは女性とあと何かありましたね それはそれでいいんですが 日本男性が命を賭けて守ろうとしたその事にも思いを馳せていただきたいと 今その勇敢さを示す場がはっきりと女性の皆さんに見えていないから・・・と言って今の男は・・・はどうでしょうか もし女性の方でコレ見ておられる方はお考えまた反論をよろしく
日本の男達は勇敢でした・・・今でも
これは s1_9150242 さんの 199 に対する返信です
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