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太平洋戦争の教訓は？
投稿者: s1_9150242 2002/12/16 16:56
メッセージ: 301 / 1765
３００というキリバンを踏ませていただき感謝いたします 最初しばらくは誰もおいででなかったので夢のようです これからも みなさんご指導の程
今日「きりしま」が出港しました このトビでいろいろ教えていただきました 最新鋭イージス艦 気になった事はマスコミの報道の中に「賛否両論あるなか・・・」の一言でした 普通この言葉は意見が合い半ばしている時に使用するんではないでしょうか こう言った時マスコミはまるで第３者のような言い方をします 賛否両論あるなら簡単に出港を許してもいいのでしょうか
８０隻もイージス艦を持つアメリカがどうしてその一隻を必要とするでしょう 第一次大戦の末期（又は終わっていたのか？）地中海へはるばる日本海軍は艦艇を派遣したとか 戦後処理で少しでも有利に取れるものは取ろうと（間違っているかもしれません）その時のことを思いだしました 私の回りから聞こえる声は「ノー」という声が圧倒的に多いですよ 賛否両論などどこからの声なんでしょうか
太平洋戦争を勉強することは どういったことでしょう 軍事力とは何の為にあるんでしょう 日本の国 国民の安全を守る為の軍事力が議論もそこそこに？他の国の人の命を危める為使われてもいいのでしょうか そんな事を教える為にミッドウエーがあり 真珠湾があったのでは断じてないと
思うんですが・・・まだ勉強不足でしょうか
これは s1_9150242 さんの 1 に対する返信です
＞太平洋戦争の教訓は？
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/16
17:12
メッセージ: 302 / 1765
＞８０隻もイージス艦を持つアメリカがどうしてその一隻を必要とするでしょう
＞私の回りから聞こえる声は「ノー」という声が圧倒的に多いですよ 賛否両論などどこからの声なんでしょうか
私は、必要に応じて自衛隊を使うのは一向に構わないと思いますが、今回のイージス艦の件は、どうにも腑に落ちない。
博徒の世界で言う「義理」に近いような何か…と申しましょうか。
国際政治というのはカンタンな問題ではありませんが、今回イージス艦を派遣して、私は「戦後」の「分け前」よりも、イラクや周辺諸国の日本に対する「恨み」の方が遥かに大きくなる気がします。
重複になりますが、納得行く理由での自衛隊出動なら一向に構わないと思います。
ただ今回についてはただのゴマスリ、お先棒担ぎに見えるのは、気のせいでしょうか？
何と言いますか、誇りを踏みにじられるとでも言いましょうか…。
おっと、トピずれ失礼！
これは s1_9150242 さんの 301 に対する返信です
すみません
投稿者: s1_9150242 2002/12/16 17:20
メッセージ: 303 / 1765
トビずれでしたか また教えてくださいね
気をつけます・・・でも言いたかったので
＞誇りを踏みにじられるとでも言いましょうか…。
・・・そうです そうです そんな気持ちなんです！
昨日まで３回目の忘年会 今から会議と年末何かとあわただしくなってきました またゆっくり書かせていただきます ご指導感謝！！
これは honkytonk_2002_x さんの 302 に対する返信です
いえ、こちらこそ。
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/16
18:45
メッセージ: 304 / 1765
こちらこそです。
どうも、幕府が長州征伐に出張るから、各藩が「義理」で兵を差し出すような気分です。
ホンネでは各藩とも、「うちは別に長州と利害関係なんかないんだけどなあ。どこかよそで幕府と長州だけが戦争やってくれりゃいいのに」と思っている感じでしょうか。
自虐的に考えれば「日本藩」は「アメリカ幕府」に対して「ええ！
何でも致しますとも！」と尻尾を振っているような…。（領民が不景気でしょげ返っているのに。）
ビートたけしが言っていましたが、「日本なんかどうせアメリカの妾なんだから、妾なら妾で、もっとじらしてみたり、ちょっとは思わせぶりな悪女になりゃあいいのに。これじゃあタカられるばかりの極道の愛人だぜ」と。
＞昨日まで３回目の忘年会
お国は「プアマンズ・ビヤ」である発泡酒まで値上げしてしまうし。
失礼しました！
これは s1_9150242 さんの 303 に対する返信です
＞いえ、こちらこそ。
投稿者: _f_l_a_t_ 2002/12/16 19:02
メッセージ: 305 / 1765
＞どうも、幕府が長州征伐に出張るから、各藩が「義理」で兵を差し出すような気分です。
ほんとそうですね。
中国の春秋戦国時代の覇者が、各国王を集めて会合するような話にも似てますね。
イラクの戦費。サウジは今回出さないので、日本に大きな期待がかかってるそうですよ。うーん、その戦費で潤うのは米国の軍需産業だけなのかな。
これは honkytonk_2002_x さんの 304 に対する返信です
＞反跳爆撃について
投稿者: _f_l_a_t_ 2002/12/16 19:10
メッセージ: 306 / 1765
へえ〜と、思いました。意外な話で大変勉強になりました。
ダムバスターの作戦って言われているよりも、意外と効果が薄かったのですね。
それよりもドイツの復旧能力の凄さを見るべきなのでしょうか。
面白いお話でした。
これは marujee さんの 294 に対する返信です
＞私のデータベース＞
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/16
19:12
メッセージ: 307 / 1765
marujee様
＞これを見損なうとは目の良かった坂井にしてはお粗末だったと思います・・・。でも現実はそうなのですなぁ。
おっしゃる坂井氏の件は、本当なのかもしれませんが、どうも、こういう話には「ヤラセ」が多いようですよね。
当人同士は、本当に「劇的な再開」と信じていても、実は周りがでっち上げたうそっぱちだったとか。
有名な話では、B-29の搭乗員だったハップ・ハローラン氏が、自分の機を撃墜したとされる樫出勇氏（元二式複戦操縦）と「劇的な」再開をした際の写真がありますが、ハローラン氏が撃墜されたのは東京方面であり、樫出氏が属していた飛行四戦隊は山口の小月を本拠地としており、東京方面には出動していませんでした。つまりは、「うそっぱち」だった訳です。
また、有名な川戸正治郎氏とグレゴリー・パピー・ボイントン氏の件も、色々と議論されたと思います。
＞アベンジャーのほうがワイルドキャットと同じメーカーのグラマンで、少し大きいが形は良く似ています。
敵機の誤認は、乱戦の中ではよくありがちのようで、極端な話、単発か双発かも見間違えるというほどの誤認が生じているようですよね。つまり、証言者は決して偽証したのではなく、あくまで「誤認」だった訳です。
日本の単発機が、初期には十羽ひとからげで「ゼロ・ファイター」と呼ばれていたのは有名ですが、一つの面白い証拠としては、やはりB-29の搭乗員だったゴールズワージー氏が、「私の機を撃墜したのは、トニーと呼ばれていたゼロ・ファイターだ」と言っています。（ご存知の通り、トニーとは陸軍の飛燕です。）
そう言えば、よく海軍の紫電一一型（中翼タイプ）が、F6Fと間違えられて、日本側の対空砲火を食らう事もあったとか…。
そうだ、どうでもいい事なのですが、「坂井氏は64機も撃墜してはいない」とかいう人々もいて、「別にどうでもいいじゃないか！」と言いたくなります。
そもそも坂井氏は、自分で「俺は64機撃ち落した」などとは一言も言っていませんし。あれは、「大空のサムライ」を英訳したマーティン・ケイディン氏が数えた結果がそうだったというだけの事で、そもそも個人の「公認撃墜記録」が無い日本には（個人感状に書かれた数が「公認記録」と言えない事はありませんが）、どーでもいい事ではないでしょうか。大事なのは、「どう戦ったか、どう生きたか」なのですし。
よく欧米では、坂井氏は「生き残ったから凄い」という言われ方をするのを聞くのですが、どうもそれは「死んだ奴等が損なんだ」みたいな言い方に聞こえてしまいます。
大事なのは生還しようが戦死しようが、「どう生き残ったか」ではなく、「どう生きたか（戦死した人の場合、死ぬ瞬間まで如何に生き、そして戦ったか）」だと思います。
これは marujee さんの 299 に対する返信です
そうですね…
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/16
19:17
メッセージ: 308 / 1765
＞イラクの戦費。サウジは今回出さないので、日本に大きな期待がかかってるそうですよ。うーん、その戦費で潤うのは米国の軍需産業だけなのかな。
アメリカは定期的に戦争をしないと「生きていけない」国とも言われていますし。
悲しいサガ…では済まされないですよね。
米西戦争、日米戦争、今回のイラク問題・・・。なんだか、どれも始まり方が似ていますねえ。
これは _f_l_a_t_ さんの 305 に対する返信です
＞＞日本軍の作戦で優れたものは・・・？
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/16 22:38
メッセージ: 309 / 1765
惜しい戦いとして第一次ソロモン海戦はいかがでしょうか。
私が小学校のとき愛読しておりました、太平洋戦争の本（某小学校
図書館蔵）によりますと「１０対０の完勝」ですが。この戦いは
連合艦隊第8艦隊（旗艦鳥海）と米豪連合の巡洋艦隊同士の夜戦で、
日本側は鳥海が小破、米豪側は、巡洋艦が5隻（たぶん）撃沈という、
この部分のみでしたら、日本軍の完勝でしたが、米豪艦隊の背後に
いた輸送船団を見逃したため、日本軍はガダルカナル島の攻略作戦
を優位に進めるチャンスをみすみす逃したということです。旗艦鳥海
の艦長は、再攻撃を主張しましたが、第8艦隊司令に却下されたそう
です。
日本軍は現場責任者の戦場での積極的な提案を却下する傾向がある
ようです。
真珠湾の第2次攻撃 南雲長官が却下
ミッドウェイの爆装での敵空母攻撃 南雲長官が却下
第1次ソロモン海戦の再攻撃 三川長官が却下
そして機を逸した後で、2匹目のドジョウ的作戦を実行、そして失敗。
日本の伝統的な組織の欠陥として、上下のコミュニケーション不足、
トップが現場を把握していないというのがありますが、太平洋戦争
における個々の戦闘を分析しますとこのような事象に数多く当たり
ます。
そして現代でも、雪印事件に代表される企業スキャンダルの社長の
コメントに、現場に対する無知を容易に読み取ることができます。
トップが責任をとらないという日本組織の悪しき伝統は、２１世紀
に入り、一部で見直されて始めましたが、まだまだ健在のような気
がします。
これは honkytonk_2002_x さんの 298 に対する返信です
第一次ソロモン海戦
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/16
23:13
メッセージ: 310 / 1765
そうですよね。第一次ソロモン海戦は、戦闘艦艇同士の戦いとしては、日本の完勝でした。
＞米豪艦隊の背後に
いた輸送船団を見逃したため、日本軍はガダルカナル島の攻略作戦
を優位に進めるチャンスをみすみす逃したということです。
そこなんですよね。
つまり、艦隊にしろ、航空隊にしろ、結局は何の為に存在しているかと言うと、それは太平洋の島々の攻略作戦を「支援」する為のものであって、攻略の主力は歩兵であり、そして歩兵が使う武器であり、その歩兵の命をつなぐ為の食料や医薬品を運ぶ輸送船を護衛する為のものな訳ですしね。
敵の戦闘艦艇を沈めたら、次はそれらに隠れていた輸送船団を沈めなければ、ガ島の奪回など出来る訳無いですし。要は、最終目的は何か、という事ですよね。
＞三川長官が却下
八艦隊長官三川中将は、先任参謀神大佐の進言で引き揚げたと言われていますが、元来日本海軍（特に初期）には「ロジスティック」という概念が乏しく、敵の補給を絶つという考え方が乏しかったと言わざるをえませんね。
＞真珠湾の第2次攻撃 南雲長官が却下
これについてのみは、聯合艦隊司令部よりの命令は完璧に果たせたので、まあよしとしようかとも思うのですが、だとすれば第二次攻撃不実施は、山本GF長官の責任…となるでしょうか…。（ちなみに、映画「トラ
トラ トラ！」の中で源田参謀が南雲長官に第二次攻撃を主張するシーンは、源田氏自身によると「ウソ」だそうです。前日までは確かに主張はしたが、当日には主張はしなかったそうです。）
＞日本の伝統的な組織の欠陥
そうですよね。
加えて、陸海軍の反目も、残念な限りです。ガ島作戦も、結局陸軍は陸軍、海軍は海軍という感じで…。
＞そして現代でも、雪印事件に代表される企業スキャンダルの社長の
コメントに、現場に対する無知を容易に読み取ることができます。
トップが責任をとらないという日本組織の悪しき伝統は、２１世紀
に入り、一部で見直されて始めましたが、まだまだ健在のような気
がします。
おっしゃるとおりだと思います。
去る夏にNHKで「台湾沖航空戦」という番組がありましたが、あの番組を見ていたら、ついつい現代日本の組織の醜態と、ダブって見えてきました。日本は変わっていない、と…。
現場で勇戦敢闘した将兵達（現代なら下級社員・下級公務員と言い換えられるでしょうか）とは対照的に、です。
これは o_sole_mio00 さんの 309 に対する返信です
＞太平洋戦争の教訓は？
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/16 23:18
メッセージ: 311 / 1765
＞太平洋戦争を勉強することは どういったことでしょう。
私にとって太平洋戦争を知るということは、日米組織とその中に
いた人々のメンタリティーを知る事により、それぞれの組織、人
に持ち合わせた特徴を知り、自分あるいは自分を含む組織が、世界
に出て行くときに役立てたいというのが、一つの目的です。こうい
った手法で分析しますと日本人の欠点ばかり目立ちますし、私自身
もそういったことを指摘した書き込みをたびたび行っております。
しかし、本当は長所短所というよりは個性といった方が正しいと思
います。一つの個性は持っていき方で長所になったり短所になった
りします。太平洋戦争は私にとってそのような分析を行うための格
好のテーマなのです。
これは s1_9150242 さんの 301 に対する返信です
＞＞太平洋戦争の教訓は？
投稿者: s1_9150242 2002/12/17 0:25
メッセージ: 312 / 1765
おおよそ歴史というと 起こってしまった事象にとらわれがちになります 例えば昭和１７年６月５日ミッドウエー海戦のように・・・ オ・ソレさんのように「人」に焦点を当て分析する・・・そして役立てる すばらしいお考えをお持ちなんですね 私はともすれば 激しやすく感情だけで考える事が多いと思います このトビに参加させていただき少しずつ変っていく自分を感じます 最初は漢字が多く正直頭が痛くなったり（笑い）もう慣れました 物事はいろんな見方があり やはり冷静な思考を積み重ねることが必要です 私にとって 太平洋戦争を勉強するとは そういった訓練の場に自分を置いて今までと違った自分を発見できたらいいなーと思います それも皆さんあっての話です お見捨てなきようご指導くださいませ
それから 軍の上層部の現場に対する「却下」のご指摘ですが 以前日本軍には「勝ちを粘らない？」とかの思想というか伝統があると聞いたことが これによって幾多の好機を逃したことか・・・いつ頃からこんな考えが・・・思わぬところでの艦隊の反転とかで米軍は助かったと読んだことがあります あと１押しがいつも足りないんですよね
これは o_sole_mio00 さんの 311 に対する返信です
昔の映画館
投稿者: s1_9150242 2002/12/17 0:29
メッセージ: 313 / 1765
小学生の頃 学校から授業の一環として映画館へ行きました
「日蓮と蒙古大襲来」とか「明治天皇と日清・日露戦争」とか でした
・・・「太平洋戦争」に関するものはありませんでした
思えば 戦後 何とかして子供達に民族としての誇りを持たせようと
していたのでしょうか
５年生の頃昔からある図書館（ひっそりと立っていました）
そこで始めて「大東亜戦争」を知り 夢中になって読みました
子供にはちょっと難しい本でしたが そこに書かれて
あることは 驚きでした 日本は負けた・・・そういうことよりも
よく戦ったんだなーと子供心に思いました
ミッドウエーは１番強烈な印象を受けました 「あと５分！」 何度
つぶやいたことでしょう 私にとって ミッドウエーを思うとき
あの時誰もいない図書館でくいいいるように本を眺めていた 自分
の後ろ姿が見えてくるのです おかげで 現在にいたるまで日本人
としての誇りを持って生きて来れました
命をかけて戦った先人達が本の中から 「ガンバレー」 と言っている
声が聞こえるようでした 今こうして書いている事も思えば不思議な
ことです
これは s1_9150242 さんの 312 に対する返信です
＞第一次ソロモン海戦
投稿者: s1_9150242 2002/12/17 1:53
メッセージ: 314 / 1765
昭和１７年８月７日米第一海兵師団ガ島上陸 米軍飛び石作戦が始まる
８月８日第八艦隊長官三川中将ガ島突入
旗艦 鳥海
重巡 青葉 古鷹 衣笠 加古
軽巡 天竜 竜田 夕張
駆逐艦 夕凪
月なく星も雲にかくれ暗闇のなか
巡洋艦７ 駆逐艦９ 米英連合軍は輸送船の護衛警戒中
サボ島近海で我世界に誇る酸素魚雷はいっせいに発射された
米軍にとって最悪敗戦となったがみなさんご指摘のように日本艦艇はそのまま全速で戦場を離脱した・・・？勝っているのにね
この海戦は夜戦であり 米軍電探もまだ完成していなかったからとありますが・・・
我々南太平洋に一つの足がかりを占めた 我々はそこでの海戦にかなりの損害を受けたが 我々の受けた利点（足がかりの確保）は損害を充分つぐなうものである
・・・ルーズベルト＞スターリン
しかし酸素魚雷ってそんなにすごいものだったんでしょうか？何で航跡が出ないのでしょう？
これは honkytonk_2002_x さんの 310 に対する返信です
酸素魚雷っていう奴は…
投稿者: annodomini_jp_vol2 (男性/九州) 2002/12/17
2:44
メッセージ: 315 / 1765
＞しかし酸素魚雷ってそんなにすごいものだったんでしょうか？何で航跡が出ないのでしょう？
普通の魚雷だと、燃料を燃やすために充填してある気体がただの空気でありまして、
すると、酸素が燃料を燃やすのに使われて、残り（大体は窒素かな？）が排出されてしまうのですね。
すると、この酸素以外の気体が海面までブクブクと上がってはまい「航跡」となってしまう。
ところが、酸素魚雷は、空気ではなく酸素を充填しているので、まず効率が良い。
つまり、エンジンが無駄なく回るから、魚雷の射程と速力が飛躍的に延びる訳ですね。
次に、酸素はほぼ全部が燃料の燃焼に消費されるから「航跡」が生じないという訳です。
また、推進力が上がるので、搭載できる炸薬の量も多目に出来るという訳です。
と、いふ訳で。まず遠くから狙えるし、えらい早いし「航跡」が無いから回避は難しいし、
炸薬搭載量が大なので当たったら大損害を蒙るし…という強力な兵器になったという訳ですね。
これは s1_9150242 さんの 314 に対する返信です
よーくわかりました！
投稿者: s1_9150242 2002/12/17 2:56
メッセージ: 316 / 1765
annodomini_jp_vol2さん早速ありがとうございます！ とっても解りよかったですよ 何十年？の疑問氷解です
＞遠くから狙えるし、えらい早いし「航跡」が無いから回避は難しいし、
炸薬搭載量が大なので当たったら大損害を蒙るし…
こんなすごい兵器を持っていたんですね
ところで遅くまで・・・余分でした
ではおやすみなさい
これは annodomini_jp_vol2 さんの 315 に対する返信です
いえいえ…ちょいと用がありやして
投稿者: annodomini_jp_vol2 (男性/九州) 2002/12/17
3:34
メッセージ: 317 / 1765
アンノとお呼び下さい。（ま、他に色々な呼ばれ方してますけどね…こりゃ、余談でしたな）
＞ところで遅くまで・・・余分でした
＞ではおやすみなさい
こんな時間にＰＣの前に座っているなんて何者や？と思われたのは、むべなるかな…です。
いえ、ちょいと教育カテの方で用事がありまして、起きてなきゃいけなかったんですよ。
明日（て言うか、三時間後には起床だよ！）の仕事が危ぶまれます。
＞とっても解りよかったですよ 何十年？の疑問氷解です
お役に立てて光栄の至りでございます。それではおやすみなさい。
これは s1_9150242 さんの 316 に対する返信です
23
↓こいつは詐欺師
投稿者: zak_k_org (42歳/男性) 2002/12/17
7:09
メッセージ: 318 / 1765
騙されるな
これは annodomini_jp_vol2 さんの 317 に対する返信です
ミッドウエー海戦 PART３
投稿者: s1_9150242 2002/12/17 13:35
メッセージ: 319 / 1765
断雲をついて米急降下爆撃は体当たりの猛烈さで突っ込んでくる 赤城 加賀 蒼竜 火災炎上 ひとり飛竜 のみ健在 神鬼の活躍が開始された
６月５日７時５０分山口司令官攻撃命令 小林大尉率いる戦闘機６ 急降下爆撃１８ ３隻の燃えただれる我空母上空 意気揚揚引き上げる米戦闘機を一直線に追尾
電探により垣根をはって待ち受ける戦闘機群 くぐり抜けた８機 ヨークタウン突入５発中 ３発命中 一発は投下時バラバラ分解途中の一機より １発は海中突入の1機より 一発は投下直後撃墜の一機より ヨークタウン航行停止 １８機未帰還
同１０時３０分 友永大尉 戦闘機６雷撃機１０率い第二次攻撃 同艦に魚雷３本命中ヨークタウン沈没 指揮官以下８機還らず
友永大尉の機は被弾修理まもなくで片道燃料しかつめなかったが笑って飛び立ったという
同午後２時３分 敵１３機の攻撃により火災 飛竜沈没
大本営発表「敵空母１隻撃沈 １隻大破 大巡１隻撃沈 飛行機２００以上撃破」だけの発表で 四隻空母喪失はついに秘匿されたまま戦争を終えたとある・・・
これは s1_9150242 さんの 269 に対する返信です
ね、こういふ呼ばれ方も有るのさ＾＾
投稿者: annodomini_jp_vol2 (男性/九州) 2002/12/17
14:46
メッセージ: 320 / 1765
＞こいつは詐欺師騙されるな
ま、ザコくんに誹謗される様になって初めて掲示板では「常識人」と名乗れるものだから、良いのだが。
ここでさ、ザコくんに質問してあげようか？
「酸素魚雷」について私が為した説明の何処に詐欺が含まれているのか？
「騙されるな」といふ以上、私の「酸素魚雷」の説明には虚偽が有るのであろう？どれか？
きちんと指摘して見せよ。まさか、「酸素魚雷」に関する説明に虚偽も無いのに、「騙されるな」などと
戯言を抜かしたのではあるまいな？正面より「酸素魚雷」の説明の何処が嘘か明示せよ。
…こう訊ねると、ザコくんは必ず「酸素魚雷」と関係無いコトを言い出すか、遁走します。乞う、御期待。
これは zak_k_org さんの 318 に対する返信です
はじめまして、annodomini_jp_vol2さん
投稿者: crub4o 2002/12/17 17:16
メッセージ: 321 / 1765
zak君とは、私がネットに参加した時、言葉遣いに関して少しお話した事があります。
その後は基本的に没交渉です。
zak君のほうが私を気にも留めていなかったのでしょうが、それでお互い問題ありません。
このトピはトピ主様の人柄のせいか、個別レスの険悪な行き交いが無いので、私も楽しく拝見しております。
できる事ならば、annodomini_jp_vol2様に置かれては、zak君にご反応無きようお願いできないでしょう？
不躾なレス、お許し下さいませ。
これは annodomini_jp_vol2 さんの 320 に対する返信です
良い奇襲戦とは・・・＞
投稿者: marujee 2002/12/17 18:05
メッセージ: 322 / 1765
＞ブラウン（エニウェトク）のB-24の基地を一式陸攻で爆撃して、爆弾を抱えて駐機してあったB-24群を木っ端微塵にし、地上施設・停泊艦船（雷撃）にも大打撃を与えたというのがありましたよね？
エニウエトク（ブラウン）環礁の攻撃についてのサイトを探してみたが見つけることはできませんでした。
しかし、このようなサイトを見つけた。
1)シドニー港、ジゴスワレス港（マダガスカル）への特殊潜航艇による攻撃
これらの作戦はまだ生還を前提にしていた。
http://aikotora.hp.infoseek.co.jp/australia01.html
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/sinjyuwan.htm
2）敵の占領した飛行場へ飛行機を着陸させ殴りこみをかける薫空挺隊（レイテ）、義烈空挺隊（沖縄）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/kaoru_kuteitai.html
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage427.html
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage46.html
折角のこの奇襲戦も南、北ブラウエン飛行場は水はけが悪く米軍はよそに飛行場を建設し移動していて連絡用の飛行機ぐらいしかなかった・・・この情報は日本軍も知っていたが動き始めた歯車をとめることはできなかった。（レイテ戦記 大岡昇平）
でもここで活躍した兵士は台湾、高砂族でジャングル戦にむけて訓練された精鋭部隊であったそうな。・・・・この人たちの遺族にはちゃんと補償したのかなぁ？
3）機動部隊の停泊地に特攻攻撃をかけた2次丹作戦
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-okinawa21.html
ウルシーの機動部隊停泊地攻撃は人間魚雷「回天」による攻撃を行っていたが効果が上がらず、特攻機による攻撃に切り替えた。（丹作戦 1次は計画中止（44/6）、3次は45/5/7に行ったがエンジン故障、悪天候のため引き返す）2次丹作戦（45/3/11）の戦果はエセックス級の「ランドルフ」に一機が体当たりし（死者 25名）、大型工作艦に800kg爆弾を命中させたのみであった。
58機動部隊はランドルフを残し九州、瀬戸内の攻撃に出撃した。ランドルフも4/5には沖縄戦（開戦3日目）にもう参加していた。
日本軍の奇襲作戦は敵が厳重に警戒しているところに突っ込んでいくものが多かった。敵が考えもしないところをやるというのが良い奇襲戦といえるのでしょ？
これは honkytonk_2002_x さんの 298 に対する返信です
東条にもすぐには知らされてなかった＞
投稿者: marujee 2002/12/17 20:14
メッセージ: 324 / 1765
>秘匿されたまま戦争を終えたとある・・・
ミッドウエーの悲報は徹底的に隠匿された。時の総理大臣、陸軍大臣の東条大将でさえこの報告を聞いたのは1ヶ月以上後である・・・昭和の戦乱（重光葵）
当時の海軍は陸軍、政府とは独立して直接天皇に繋がっていたのだから直ぐ報告することもないと考えたのか、何れにしろ、国を挙げて戦争に取り組んでいたとはいえない。
天皇にはすぐ報告したのか調べてみるとこれは6/6には永野総長が上奏していた。・・・天皇（小島襄）
残念だったが士気喪失しないようにとの意味のお言葉があっただけであった・・・。
戦後、東条は「あの時に日本は根本的な作戦計画を変更すべきであったが、海軍の行動をどうすることも出来なかった。」と述懐した・・・昭和の動乱
前にも書いたが、戦前の日本は陸軍、海軍、政府の三つの政府があったのだ。お互いに他所のことには口を出さないようにしていたのだ。
これは s1_9150242 さんの 319 に対する返信です
詐欺師君
投稿者: zak_k_org (42歳/男性) 2002/12/17
21:52
メッセージ: 325 / 1765
酸素が１００％燃焼に使われる事はありえないんだよ。
君の「無恥」が良くわかるね
これは annodomini_jp_vol2 さんの 320 に対する返信です
点と面
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/17 23:21
メッセージ: 326 / 1765
＞それから 軍の上層部の現場に対する「却下」のご指摘ですが
＞以前日本軍には「勝ちを粘らない？」とかの思想というか伝統
疑問の点について私なりに考察をしてみました。私が例示しました。「却下」の
内容ですが、
@第１次ソロモン海戦や真珠湾奇襲の第２次攻撃のように相手の補給路あるいは
補給設備を壊滅し、以後の戦いを有利に進める目的のもの
Aミッドウェーの爆装での空母攻撃といった、タイミングと体勢の完全さの選択
です。
@については昨日honkytonkさんがご指摘の通り日本の軍隊には、補給に関する観
念が欠けているようです。海軍で言えば、敵の舟を沈めるのが戦争であるとでも
考えていたのでしょうか。後世の史家が太平洋戦争での個々の戦闘を評して「戦
術的には日本軍の勝利だったが、戦略的には米軍の勝利であった」というフレー
ズをたびたび耳や目にされたと思います。艦隊を出動させる目的は、制海権や制
空権を握り、勢力圏の維持・拡大することだと思うのですが、船を何隻か沈めて
「大勝利」と帰ってきても肝心の海域の制海権が確保できなければ、何もならな
いわけです。そのことに疎かった理由は、歴史的に日本人は点でしか戦争をしな
かったからです。例えば、天下を２分して戦った関が原の合戦も関が原という点
で行われました。源平合戦は比較的広範囲に戦闘がありましたが、これも点の積
み重ねに過ぎません。しかも戦いの中心は武士（一部徴発された農民）であり、
領民は戦いに参加せず戦闘に勝ったほうに所属すればよく（よくといっても領民
経営が過酷であれば、戦争と同様の苦しみがあったかもしれません）、結果勝者
になれば補給は必要ありませんでした。日本人は昭和になって初めて陸軍は大陸
で、海軍は太平洋で「面」の戦争を経験したのです。
Aについては、日本人は「様式美への執着」言い換えると形にこだわる傾向が
あるのではないかと思われます。例えば、サッカーで例えますとゴール前で体勢
を整えてシュートしようとする余り、玉を持ちすぎてコースがなくなってしまう
というようなことを日本人はたびたびやってしまうのではないでしょうか。
「体制は悪いけど、今蹴らないとコースが塞がってノーチャンスになるので今打
っとけ！」という判断ができるかどう
かです。例えば南雲中将がゴン中山のような性格だったら、太平洋戦争初期の展
開はもっと違っていたかもしれませんね。
これは s1_9150242 さんの 312 に対する返信です
ザコくん、b;w@最後だが…馬鹿だね
投稿者: annodomini_jp (男性/九州) 2002/12/17
23:39
メッセージ: 327 / 1765
＞酸素が１００％燃焼に使われる事はありえないんだよ。
＞君の「無恥」が良くわかるね
一生懸命調べたんだね。一日かけて。でもね、日本語苦手だから、仕方ないと思うけど、
その批判は、意味を成していないのだよ。私のカキコをきちんと読めば分るよね。
＞次に、酸素はほぼ全部が燃料の燃焼に消費されるから「航跡」が生じないという訳です。
キミの批判は私が「酸素は全て燃料の燃焼に消費される」と述べた場合のみ成立するのだよ。
日本語を勉強する気があるなら、私が教えてあげるよ。遠慮はいらん。私は既にキミの日本史の師匠だし。
皆々様へ…
ザコくんへのレスはこれで最終とさせていただきます。
このトピの安寧秩序を乱した事については、全て私に責任が有ります。
深くお詫び申上げます。失礼しました。
これは zak_k_org さんの 325 に対する返信です
＞良い奇襲戦とは・・・＞
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/18
0:28
メッセージ: 329 / 1765
エニウェトクについては、前回資料不足ですみませんでした。
手元の絶版本「海軍陸上攻撃機・下」（巌谷二三男著
朝日ソノラマ）によりますと、昭和19年3月8日、トラック島の755海軍航空隊のK706飛行隊（飛行隊長：
巌谷二三男少佐）のうち、8機を爆撃隊とし、11機を雷撃隊とし、在トラック島の第22航空戦隊の命令により、攻撃を実施しました。
この成功は天聴に達し、軍令部総長が戦果奏上の際に椅子を賜ったそうです。
＞2次丹作戦
黒丸直人大尉を飛行隊長とするK262飛行隊ですね。ランドルフに体当りしたのは、分隊長の福田幸悦大尉操縦の機だと言われています。（黒丸大尉は攻撃に失敗し、生還、次の作戦に備えていましたが、生還・復員しました。）
あの、一式陸攻より狭い銀河の中で長躯飛ぶのですから、疲労たるや、いかばかりのものだったでしょうか。
この第二次丹作戦では、トラック島の東カロリン航空隊所属の彩雲偵察機のウルシー強行偵察が殊勲とは言えるでしょうか（3機のP-38の追撃を振り切った）。残念なことに、奇襲自体は成功でしたが、暗かった為に、陸地を艦船と見誤って突入した機もありました。（大岡高志大尉か？）
＞敵が考えもしないところをやるというのが良い奇襲戦といえるのでしょ？
そうですよね。
何と言いますか、ガダルカナルでの突撃にしろ、「気合」で突っ込めば何とかなるという精神論が支配的だったのでしょうか。
もちろん、戦に「気合」は不可欠な要素ですが…。
これは marujee さんの 322 に対する返信です
補足
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/18
0:33
メッセージ: 330 / 1765
拙文中の「ガダルカナルでの突撃」は、「ガダルカナルでの歩兵の突撃」と訂正させて頂きます。
失礼しました！
これは honkytonk_2002_x さんの 329 に対する返信です
東条大将
投稿者: s1_9150242 2002/12/18 0:39
メッセージ: 331 / 1765
marujeeさん＞こんばんは またみなさんいろいろ・・・ありがとうございます
＞東条大将でさえこの報告を聞いたのは1ヶ月以上後である・・・
ずーと以前淡い記憶ですが「１３階段への道？」という白黒の映画を劇場で見たような記憶が 「東京裁判」を扱っていたかと 俳優さんは誰であったか・・・そこに出てくる東条大将（被告でした）はとっても立派にえがかれていたと思います 戦後何年たっていたか 既に言論の自由はあったみたいです １３階段と言うのは絞首刑になるとき歩いて登る階段の数なんですね 子供心に始めて知りました 映画を見ていて何で死ななければいけないの？・・・と どこの国だったか一生懸命日本を弁護していた姿だけが妙に記憶に残ってしまいました 子供のひいき目だったかも知れませんが
＞戦前の日本は陸軍、海軍、政府の三つの政府があったのだ。お互いに他所のことには口を出さないようにしていた
何か今の時代のことかと思いますね
地方の役所でさえ 課と課の垣根があってそれはうるさいんですよ 結局何にも変わっていないというか 組織が組織であるためにはどうしても必要なのかと
・・・日本人の「顔」を重んじる小さい？根性はもう直らないかも
この間の若い人達での忘年会よかったですよ 座る席なんかクジで決めて男女仲良く それにくらべ年配の会になると ゆずりあったり いやいやどうぞお先に・・・なんて言いながら席につくまでどれだけかかるやら どうぞを間に受けて上座に座ろうものなら刺ある視線（笑い
これは marujee さんの 324 に対する返信です
＞東条にもすぐには知らされてなかった＞
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/18
0:45
メッセージ: 332 / 1765
＞戦前の日本は陸軍、海軍、政府の三つの政府があったのだ。お互いに他所のことには口を出さないようにしていたのだ。
下のリンクの本によると、著者である大本営陸軍部参謀堀栄三少佐は、上司と共にドイツの駐日武官との会食のために料亭に行った際に、当のドイツ軍将校からミッドウェーの事実や、その同年（昭和17年）のマキン島への米海兵隊の奇襲上陸を知らされたそうです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167274027/qid=1040139369/sr=1-1/ref=sr
_1_2_1/249-4633207-8458766
今更ながら、同じ日本軍同士なのに、陸海軍が情報を秘匿し合っていてそのようなざまだったとは、情けなくて仕方ありません。
これは marujee さんの 324 に対する返信です
私もそう思います
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/18
0:50
メッセージ: 333 / 1765
＞このトピはトピ主様の人柄のせいか、個別レスの険悪な行き交いが無いので、私も楽しく拝見しております。
本当にそう思います。
色々と、今の日本と照らし合わせて考えるチャンスが出来ました。
これは crub4o さんの 321 に対する返信です
詐欺師アンノは遁走かい？
投稿者: zak_k_org (42歳/男性) 2002/12/18
7:20
メッセージ: 334 / 1765
嘘吐き野郎
これは annodomini_jp さんの 327 に対する返信です
今日も一日、zakに挑発されないように！
投稿者: ciao_come_sta01 2002/12/18 8:10
メッセージ: 335 / 1765
zak_k_orgは朝から挑発し続けています。
絶対相手をしないで下さい。
無視をしましょう。
これは s1_9150242 さんの 1 に対する返信です
酸素魚雷の燃料は・・＞
投稿者: marujee 2002/12/18 10:32
メッセージ: 336 / 1765
横からすみません。
酸素魚雷の燃料は灯油系のものを使っていました。
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Glossary/sa.htm
石油系燃料のほかにアルコールを使用していた国（US）もあった・・・・エンジンとしてガスタービンを使用するので排気ガスがクリーンのほうが良いからかなぁ。
魚雷の動力としてドイツではu-boat用には電池を利用していた。（アメリカでも43年以降潜水艦用の65％は電池式であった）
利点 航跡を出しにくい、コントロールしやすい、安い、安定性が良い。
欠点 出力は弱い（遅い）・・・近距離で発射すれば問題ない。
東条と東京裁判＞
投稿者: marujee 2002/12/18 12:14
メッセージ: 337 / 1765
「プライド・運命の瞬間」・・・平成10年5月上映、監督 伊藤俊也 、東条英機（津川雅彦）
http://ww3.tiki.ne.jp/~mahoroba/html/135.html
（半分より後ろにある）
ですか？ でも、黒白ではないなぁ。私はこの映画を見ていません。でも、
＞東条大将（被告でした）はとっても立派にえがかれていた
東条は自分なりに元秘書に命じて資料を集めさせ、自分の弁護はせずに日本の正当性を主張していました。何も言わずに死刑の判決を受け死んでいった広田弘毅よりは立派だったと思います。当然、最終責任者としての責任は問われるでしょう。でもなぜそうしたのかを日本人として、そして後生の日本人のためにも明らかにしておく必要はあったと思います。
彼は真面目な努力家、記憶力は良いが頭が良いとは思えない。しかし、陛下への忠誠は立派でした。でもまじめであるせいか細かいことまで首を突っ込むという欠点があり（パフォーマンスか知れませんが各家庭のゴミ箱を覗き込んで贅沢をしていないか自分で見て回った…）、自分の周りにはゴマすりばかりを集める傾向があった…これなどは人の意見を聞くというより自分に都合の良いのを集めて自分の考えを押し付けようとしたのではないでしょうか？ 人間的には好きなタイプではありません。
彼の遺言で「決して言い訳はしないこと、真実は100年後の歴史家が証明してくれる」と言い残し家族が頑なに守り通しているので彼の生き方、人間性については知らないためからかもしれません。
知らなかったのは彼の次男が三菱重工の航空機設計部長（YS-11の設計にも関与）、三菱自動車の社長をやっていた東條輝男であったことです。
＞どこの国だったか一生懸命日本を弁護していた姿だけが妙に記憶に残ってしまいました
パル判事（インド）ですか？ 彼の場合はインド独立という色眼鏡を考慮しなくては・・・と言われるかもしれませんが、アメリカ人弁護士はよくやってくれたと思います。（例えば真珠湾攻撃の国際法違反の問題への反論・・・）
これは s1_9150242 さんの 331 に対する返信です
＞東条と東京裁判
投稿者: s1_9150242 2002/12/18 12:45
メッセージ: 338 / 1765
marujeeさん＞いつもありがとう
ご紹介のURLありがとうございます
http://ww3.tiki.ne.jp/~mahoroba/html/135.html
私の見たのはやはり黒白でした・・・で陰影のなかに 歴史が語られていく重い感じの映画でした
裁判中東条大将に頭を叩かれている人がいたようで・・・驚いた記憶が あの高い声での演説はよく記録ニュースに残っていますね ゴミ箱のエピソードなど笑えます
＞アメリカ人弁護士はよくやってくれたと思います。
そうでしたか この前ある講演会で今でもアメリカの裁判は進んでいると カノ国へ進出している企業もこれがあるから安心していられる そう言えばよく企業の裁判なんかのニュースあると思いませんか（もちろん弁護士の数はけたはずれとか）
こういった点はさすがと思います
・・・東京裁判を指しているわけではありませんが
これは marujee さんの 337 に対する返信です
＞点と面
投稿者: s1_9150242 2002/12/18 13:03
メッセージ: 339 / 1765
こういう見方があったかと感心です
そう言えば これほど大きな面積のなかでの戦争は確かに始めてですよね 補給の問題でギリギリここまでという何とかいう線があったはずです その線を勝っていると思わずの内に踏み越えて行ってしまう ナポレオンもヒトラーもそして日本も・・・
補給路がうーんと伸びたところをプツンと切るのは簡単そうですね
＞「様式美への執着」言い換えると形にこだわる傾向が
ほんとおっしゃるとーり 何をするのもかっこかまいますね そしてこのスタイルがいいとなると 全国中同じ形 様式を取るようになるのにそんなに時間かかりません
形から入る・・・伝統のなせるワザ？
これは o_sole_mio00 さんの 326 に対する返信です
東条さんを叩いた人
投稿者: annodomini_jp (男性/九州) 2002/12/18
13:56
メッセージ: 340 / 1765
＞裁判中東条大将に頭を叩かれている人がいたようで・・・驚いた記憶が
多分、大川周明の事でしょう。
北一輝と並ぶ戦前の国家主義者です。陸軍と親密で桜会などとの関係が深い人物でした。
５・１５事件に関与したという容疑で禁固刑を受けましたが、後に恩赦されています。
Ａ級戦犯として逮捕され、東条さんと一緒に東京裁判にかけられたものの、途中で発狂したので、
被告人から外されています。そんな訳で、東条さんは大川の前にたまたま座っていたという理由だけで、
パチンとどつかれたみたいです。叩かれた東条さんはビックリして振りかえり、大川を見てニヤっと笑い、
座りなおしたという事です。ドツキ返していたら、面白い絵が撮れたところですが、
流石は東条さん。そこは大人で、精神の均衡を崩しつつあった大川を一瞥して終わりました。
これは s1_9150242 さんの 338 に対する返信です
欠陥魚雷
投稿者: marujee 2002/12/18 14:07
メッセージ: 341 / 1765
ドイツ、アメリカは開戦当初、欠陥魚雷で悩まされた。
命中したはずなのに爆発しない、敵艦に到達する以前に自爆してしまうというような欠陥魚雷にU-Boatや、アメリカの潜水艦の乗組員は悩まされた。
この点、海軍先進国であったイギリス、主力艦が制限されたため、補助艦に力を入れていた日本？は開戦のときにはこの点は改良されていた。（英：ビスマルク追跡戦、タラント港攻撃・・・、日：真珠湾攻撃、マレー沖海戦・・・）
両国とも磁気信管を使用していたこと、接触式信管（レバー質量の不良）、深度調節装置の不良が原因で、改善にはドイツで約1年間、アメリカでは約20ヶ月間の日数がかかった。
これは marujee さんの 336 に対する返信です
記憶違いでしたか
投稿者: s1_9150242 2002/12/18 14:09
メッセージ: 342 / 1765
＞叩かれた東条さんはビックリして振りかえり、大川を見てニヤっと笑い、
叩かれたのは東条さんの方でしたか エライ間違いをしてしまいました
「総理までした人が叩かれるはずない」と思い込んでいたんでしょう
間違いご指摘感謝！
裁判を受け堂々主義主張を媚びることなく演説されていたと・・・
これは annodomini_jp さんの 340 に対する返信です
24
政治の失敗は
投稿者: riennin 2002/12/18 14:22
メッセージ: 343 / 1765
取りかえしがつかない。
戦略、戦術は二の次、三の次。
これは s1_9150242 さんの 342 に対する返信です
堂々とした態度
投稿者: annodomini_jp (男性/九州) 2002/12/18
14:29
メッセージ: 344 / 1765
＞裁判を受け堂々主義主張を媚びることなく演説されていたと・・・
映画なんかで見ると、極東軍事法廷の被告人は皆立派ですよね。大川は狂ってしまったが…^^;
ナチスの高官達は敗戦時、逃げ出したり、自分だけ助かろうと連合軍に取引を持ち掛けたり、
どうもロクでもないというイメージが先行してしまいます。どちらの国も立派な人も居れば、
見苦しい人も居たんでしょうけどね。
これは s1_9150242 さんの 342 に対する返信です
教えてください？
投稿者: marujee 2002/12/18 16:33
メッセージ: 345 / 1765
A級戦犯が合祀されていることで中国が文句言ってくるのはわかるが、韓国人が怒るのは何が問題なのだろうか？
特に東條は朝鮮に何をしたのかなぁ？
朝鮮併合などは彼らとは関係ないと思うのだが・・・？
トピとは関係なくてすみません。でもこのトピには色々物知りの人が多いものですから・・・チョットだけね。
これは annodomini_jp さんの 344 に対する返信です
韓国人が怒るのは
投稿者: s1_9150242 2002/12/18 17:02
メッセージ: 346 / 1765
横からすみませんが（と言うんですよね）
子供のころ 私の町にも何人かの朝鮮の方がお出ででした その頃大人の人は彼等を見下したような言動が多かったようです 一種の差別とでもいいましょうか しかし我々子供は ほんとうに仲良く そんな事気にもならず遊んだものです 当時の雰囲気を今思い返すと 彼の国（民族）に対し日本は隷属を要求していたのではないかと思われます 太平洋戦争が終わりその重石？がとれ 「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」式で あらゆる事に反発を覚えるのは仕方ないことかも
しかし前記したように私達の年代はいっしょに遊んだ・・・いつまでもわだかまりを持っていては明るい未来は訪れないと思うんですが・・・明日？選挙でしたか
彼の国どう変わっていくのか 熱い目で注視しています
これは marujee さんの 345 に対する返信です
＞堂々とした態度
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/18
18:06
メッセージ: 347 / 1765
＞大川は狂ってしまったが…^^;
大川博士は、梅毒説と、「狂ったふり＝ばっくれ」説があり、何とも言えないですが、確かに映画「東京裁判」の、東條大将をペシッと叩くシーンは、びっくりでした。パジャマを着て出廷したり、訳も無く合掌していたり…。
＞逃げ出したり、自分だけ助かろうと連合軍に取引を持ち掛けたり、
どうもロクでもないというイメージが先行してしまいます。どちらの国も立派な人も居れば、
見苦しい人も居たんでしょうけどね。
前に別トピで書いたかもしれませんが、カエサルの「ガリア戦記」には、カエサルの占領地域で降伏した者達が、かつての自分の仲間達を糾弾して売る行為が描かれていて、カエサル自身「信じられない」と語ったとか（かく言う私、実は読んでいないのですが）。
ちなみに、私は死刑を宣告された広田元外相が、傍聴席の奥さんや娘さんたちの方を向いて、「うん」という感じで頷くシーンに胸が打たれました。
もう一つ、開戦時に横須賀第一特別陸戦隊司令としてセレベス島メナド降下作戦で落下傘部隊を指揮した堀内豊秋海軍大佐（海兵50期）の話。（↓リンク）
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/0815-3hori.htm
これは annodomini_jp さんの 344 に対する返信です
大川周明、東条英機
投稿者: hn2602 2002/12/18 19:09
メッセージ: 348 / 1765
大川周明博士については高校時代にあれは演技だったと聞いた覚えがあります（そう語ったのは後の日弁連会長の息子でした）。東条英機についても確かに東京裁判の時は天皇の忠臣としての姿を見せますが、首相からの失脚直前にはク−デタ−を企図していたとの説もあります。
大川博士も東条元首相も上記の件についてはどうも確証なく、私も真相を知りたいのですが。
これは honkytonk_2002_x さんの 347 に対する返信です
ありがとう
投稿者: s1_9150242 2002/12/18 19:29
メッセージ: 349 / 1765
＞神そ知る罪なき罪に果つるとも 生き残るらむ大和魂
白菊の香を残し死出の旅 つはものの後我は追ふなり
・・・ことばなしです
これは honkytonk_2002_x さんの 347 に対する返信です
＞教えてください？
投稿者: dekopon346 2002/12/18 20:07
メッセージ: 350 / 1765
marujeeさん、実は私も知りたいのです。
朝鮮の人たちの怒りは、要するにやつあたりでは？と思うこのごろです。彼らももう少し頭を冷やせないのでしょうか。
それとも、あれくらいの執念深さが実は世界標準？などと。アラブ＝イスラエルの抗争やユダヤ人のナチ追及、インド人がイギリス帝国主義を語るときのしぶとさなど・・。
トピずれ御免です。
これは marujee さんの 345 に対する返信です
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