裏工作？
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/18 20:39
メッセージ: 351 / 1772

＞東条英機についても確かに東京裁判の時は天皇の忠臣としての姿を見せますが

東条大将は、「私は大御心に背いた事はない」と証言しますが、それですと、太平洋戦争開戦も、昭和天皇が希望した事だったという理屈になり、これは日本だけでなく、連合国側も弱ったようです。
それで、ウェッブ裁判長か誰かが東条大将に含ませて、後に「私も大御心に背いた事があったかもしれない」と言い換えさせたそうです。
しかし、その一点に関する限り、私は東条大将以って瞑すべし、と思います。

これにより、東条大将＝極悪人という図式が国際的に完成したみたいですね。
まるで、大西海軍中将＝特攻を創始した極悪人、みたいな…。（前にも書きましたが、大西中将はネコの首に鈴を付けただけです。）

＞首相からの失脚直前にはク−デタ−を企図していたとの説もあります。

東条大将自身が、ですか。それは知りませんでした！
私は、高木惣吉海軍少将が（恐らく高松宮を頂点として）東条政権打倒計画、場合によっては暗殺、という計画を立てていたのまでは、知っていました。

これは hn2602 さんの 348 に対する返信です
25
「東京裁判」ダイナミックセラーズ出版
投稿者: echigono_chirimendonya 2002/12/18 21:58
メッセージ: 352 / 1772

昭和２７年１０月２８日の東京タイムズは突如として次の報を載せた。
「神奈川県愛甲郡中津村の一隅、中津川にのぞむ風光の良い地に大川博士の家がある。・・・やがて長身痩躯の博士が洋服姿であれわれた。・・・話しが東京裁判に及ぶと、それがくせの貧乏ゆすりがますます激しく、＜あれは裁判とは思わないよ。日本人に対する宣伝のため、アメリカが仕組んだ芝居なんだな。それをキーナンがいばりくさり、余りにもかしこまっているから、ひとつ茶化してやろうと思った。ちょうど前に東条のハゲ頭があったから、叩いたまでだ。ウン、東条とはケンカはしていたが、それは戦争中のことで、法廷は一種の戦場だからね。同じ日本人として戦友のつもりだった＞
それでは気が狂ったわけではないらしいと思ったら、＜いや、やはりおかしかった。二日酔いのような気分だったね＞と自ら診断を下す。それが松沢病院に入ったときはもうなおっていた。コーランの翻訳も入院中の仕事だという＞

これは hn2602 さんの 348 に対する返信です

韓国人と靖国神社
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/18 23:18
メッセージ: 353 / 1772

＞A級戦犯が合祀されていることで中国が文句言ってくるのはわかるが、
＞韓国人が怒るのは何が問題なのだろうか？
＞特に東條は朝鮮に何をしたのかなぁ？

私の推測ですが、彼らはA級戦犯合祀よりも靖国神社に恨みがあり、A級戦犯
合祀は、単なるきっかけに過ぎないと考えています。ご存知の通り、日本の
一部となった朝鮮半島では、当然のことながら日本人としての教育、いわゆ
る皇民化教育を受けるのですが、古代史もイザナギイザナミから始まること
になります。ところが、朝鮮民族には檀君神話といわれる国の始まりがあり、
これが否定されるのですから、いわば強制的に宗旨替えさせられて、挙句の
果てに「あなたは勇敢に戦って死んで靖国神社へ祀られなさい」と言われる
ことになるのですから、靖国神社によい感情は持たないでしょう。その後、
靖国神社は、東アジアにとって、8月15日に政治家達がお参りに行く事によ
って日本支配の象徴となるのですから、靖国神社に対する憎悪はどんどん
増幅されていったのだと思います。
韓国人の日本人の印象ですが、若い人でも教育が行き届いているため、
植民地支配に関しては複雑な感情があるようです、人によって表に出さな
い人もいますし、中にはあからさまに攻撃的な人もいます。むしろ年配の
人の方が、中には当時のことを懐かしがったりして、意外と好意的な反応
（あまり人前で堂々とはやりませんが）をするようです。
以前にテレビで韓国の大学生が日本人に対する複雑な心情をおばあちゃん
に打ち明けた時、そのおばあちゃん（父親を日本兵に殺されたとのことで
したが）は、日本に対して悪い感情を持たないよう、孫を諭したシーンが
放映され、とても印象的でした。

これは marujee さんの 345 に対する返信です

東條英機
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/18 23:57
メッセージ: 354 / 1772

以前何かの本で読んだのですが、戦前日本政府要人の運転手をしていた人
が、戦後にその要人の中で誰が印象に残っているか質問されたところ、す
かさず東條英機という答えたそうです。理由は周囲のあらゆる人に気を配
っていたからだそうです。身近にいるだけならこんなにいい人はいないと
思うのですが、人の顔を立てるがために決断を下すことができないことが
あったそうです。こういった人は、落としどころを見つけて、そこへ持っ
ていく調整役が適任で、実際そういう役回りは上手かったようです。
東条英機を独裁者としてヒトラーになぞらえる向きがあるのですが、その
背景には、首相以外の大臣兼務（陸相はもちろんですが）が多く、多いと
きで６大臣兼務、退陣前には参謀総長も兼務で、東條幕府と呼ばれていた
ことがあったようです。実際のところは、カリスマ性に乏しい調整上手の
人のよさそうなおじさんで、独裁者とはほど遠かったのではないでしょうか。

これは marujee さんの 337 に対する返信です

＞東條英機
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/19 1:14
メッセージ: 355 / 1772

ちょっと余談なのですが、東條大将は人の発言を必ずメモする習慣があったそうですが、あとで「キミはあの時こう言ったね？」とズバリ言われて、ギクッとする人も多かったとか…。

おっしゃる運転手の方だったかどうかよく憶えていませんが、東條氏は出勤前に必ずトロトロのデミタスみたいなコーヒーをぐいっと飲んで、「それじゃ、行ってくる」と、迎えの車に乗り込んだそうです。

これは o_sole_mio00 さんの 354 に対する返信です

メモ魔伝説ですね？
投稿者: annodomini_jp (男性/九州) 2002/12/19 1:31
メッセージ: 356 / 1772

＞東條大将は人の発言を必ずメモする習慣があったそうですが、あとで「キミはあの時こう言ったね？」とズバリ言われて、ギクッとする人も多かったとか…。＜

この習慣の効用か、彼は議論になると滅法強かったとか^^
そこいくと、賢い割にその時その場で言う事が変わったりして、
自己矛盾をやらかしている石原莞爾さんなどは、大の東条嫌いだったとしても、むべなるかな…ですね。

彼は日中戦争の拡大を押し留め様と参謀本部に怒鳴り込んだものの、
「満州で貴方がやった事と一緒でしょう」と言われて、やり込められたとか^^

これは honkytonk_2002_x さんの 355 に対する返信です

re:韓国人と靖国神社
投稿者: EzoWolf 2002/12/19 3:10
メッセージ: 357 / 1772

靖国神社というのは戌辰戦争から太平洋戦争までの官軍の戦死者を祀ると
いうのが基本的な性格でそれは今も変わっていません。

韓国の場合は太平洋戦争よりも、日清戦争と日露戦争の方を問題視して
いるのでは。この戦争によって植民地にされたわけですから。

これは o_sole_mio00 さんの 353 に対する返信です

石原vs東條
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/19 10:43
メッセージ: 358 / 1772

これはあくまで私見ですので、私のカンチガイかもしれませんが、石原氏は東條氏に比べて、「森を見て木を見ない」タイプだったのでは…と想像します。
石原氏の本はパラパラと飛ばし読みしかしたことはありませんが、壮大な構想を練るタクティシャンではあったと思います。東條氏は、能吏、と言いますか、部下や組織の隅々まで目が行き届く教頭センセーみたいな人かしら。（良くも悪くも。） しかし、「マレーの虎」第十四軍司令官山下奉文中将（後に大将）を、名声のあまり南方から異動させたのは東条大将だったと聞いた事がありますが、だとしたら「ちょっとちょっと！」という感じです。

これは annodomini_jp さんの 356 に対する返信です

「ちょっとちょっと！」
投稿者: crub4o 2002/12/19 11:27
メッセージ: 359 / 1772

東条さんというと、思い浮かぶのはコレです。

ある日、飛行士養成学校に赴いた東条さん。
登校してきた飛行学生を捉まえて詰問一発。
「敵機は何で墜とす？」
「弾で落します！　閣下」
「馬鹿者！　敵機は精神で墜とす！」

その飛行士養成学校の教官はフレックス出勤に
なっていたそうです。
午前中に出勤しなかった教官は、「不届き！」ということで
東条さんに左遷されたんですって・・・

やれやれ

これは honkytonk_2002_x さんの 358 に対する返信です

航空魚雷
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/19 11:29
メッセージ: 360 / 1772

魚雷と言えば、昭和19年10月の台湾沖航空戦では、水中凧を装着した特殊魚雷が使われたという説もあります。

この時期の航空魚雷は主に艦底起爆式だったようですが（喫水線の下をくぐっても、フネの底あたりで爆発する）、さらに、魚雷が小さなタコを曳きながら走り、そのタコが敵艦の艦体に引っ掛かった時のひもの張力の変化で起爆させるというタイプです。
しかし、これも実験では、タコひもの水中での微妙な張力変化で自爆したりと、あまり結果は芳しくはなかったとの事です。（この魚雷は、台湾沖にて使われたという人と、使われなかったという人がいて、いまだ判然としません。）

ちなみに、台湾沖航空戦での比較的大きな戦果は、アメリカ側の資料では軽巡ヒューストンとキャンベラに魚雷命中・大破のみですね。そのうちの片方は、恐らく陸軍飛行第九十八戦隊の四式重爆「飛龍」によるものと推測されます。（その機の行動調書では、「戦艦に魚雷命中を確認、マストを飛び越えて避退した云々」というくだりがあります。）

ちなみに酸素魚雷は、海兵37期の岸本鹿子治少将の考案ですね。

これは marujee さんの 341 に対する返信です

ほう…。
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/19 11:41
メッセージ: 361 / 1772

「精神で墜とす！」ですか…。まあ、精神は大事ではありますが…。
しかし、フレックスの話は、初耳です。そういうのが、すでにあったんですね。

何と言いますか、東條首相が工場を訪問してボール盤を操作してみせたりはまあいいとして、街中のゴミ箱のふたを開けてみて、残飯の質を確認していたとかいうのになると、「首相で陸相で軍需相なら、他にもっとする事があるでしょう！」と言いたくもなりますね。

これは crub4o さんの 359 に対する返信です

＞メモ魔伝説ですね？
投稿者: dekopon346 2002/12/19 11:54
メッセージ: 362 / 1772

石原莞爾をやりこめたのは東条ではなく武藤章じゃなかったでしょうか？

細かいことですみませんが（笑）、今この人物にいささか興味があるもので・・。詳しくご存知の方教えてください。

これは annodomini_jp さんの 356 に対する返信です

靖国神社・・・
投稿者: s1_9150242 2002/12/19 13:17
メッセージ: 363 / 1772

すごい盛り上がりで驚きました　私がトンチンカンな質問して水をかけないかいつも心配です(^^)

dekopon346さんの質問にレスつくといいですね（私はもちろん知らないですから）

ところで靖国神社はいつもその時期になるともめてるみたいですが　太平洋戦争で戦った他の国は祭祀というかどのようにされているんでしょうか　当時日本として戦った国の兵士の方達もおまつりされてるんでしょうか

その国の祭祀に他の国が指図してもいいんでしょうか（祭祀の是非はおいといて）
ずーと疑問に思っています
（トビずれにならない範囲でご意見お聞きしたいです）この設問がすでにトビずれならお詫びします

これは dekopon346 さんの 362 に対する返信です

靖国神社の祭神
投稿者: hn2602 2002/12/19 13:35
メッセージ: 364 / 1772

勿論大日本帝国の一員だった台湾、朝鮮などの出身者も祭られています。例えば台湾の前総統李登輝氏の兄上など。日本政府が李登輝前総統の来訪を歓迎しない理由の一つとして自由訪問を認めると、靖国神社に遺族としてお参りされると、公式訪問していない日本政府の閣僚等の立場がなくなるとの穿った見方があります。（当時確か創氏改名しており岩男姓だったように覚えていますが、間違っていたらどなたか訂正をお願いします。）

これは s1_9150242 さんの 363 に対する返信です

Re;靖国神社の祭神
投稿者: s1_9150242 2002/12/19 15:03
メッセージ: 365 / 1772

hn2602＞さんありがとう

そうですか　台湾　朝鮮出身の方も・・・

＞日本政府が李登輝前総統の来訪を歓迎しない理由の一つとして

興味深く拝見　世界はいろんな角度から見ないといけないと痛感
最近あっちこっち見に行くようになって驚きとともに（昨日は埒問題のトビ３時頃まで）　ここへおじゃましてよかったなーと思っています
ご指導よろしく　ありがとうございました

これは hn2602 さんの 364 に対する返信です

＞＞メモ魔伝説ですね？
投稿者: annodomini_jp (男性/九州) 2002/12/19 15:20
メッセージ: 366 / 1772

＞石原莞爾をやりこめたのは東条ではなく武藤章じゃなかったでしょうか？

ええ。確かそうですよ。少なくとも東条さんではないです。


＞細かいことですみませんが（笑）

先輩である東条さんが石原さんに丁寧語は使いませんよ^^
確か私のカキコでは、石原さんをやり込めた人物は丁寧語を使っている筈でしたが…確認してないけど。

それに、相手が宿敵・東条さんだったら、石原さんのコトですから、引き下がったりはしないと思う…
（↑勝手なイメージですが）

これは dekopon346 さんの 362 に対する返信です

なるほど、わかりました。
投稿者: dekopon346 2002/12/19 20:12
メッセージ: 367 / 1772

しょうもない質問にわざわざありがとうございました。

武藤章という人はちょっとおもしろそうなので、調べていきたいと思っています。辻政信なんかとはタイプが違うような・・いや、同じなのかな、などと。

これは annodomini_jp さんの 366 に対する返信です

第二次ソロモン海戦
投稿者: s1_9150242 2002/12/19 21:08
メッセージ: 368 / 1772

第二次ソロモン海戦

昭和１７年８月２４日　米空母サラトガ　エンタープライズの
急降下爆撃機と雷撃機はガ島爆撃に向かう第二艦隊（近藤中将）
空母竜驤に集中　７発被弾沈没

第三艦隊（南雲中将）空母瑞鶴　翔鶴より艦爆３６　雷撃１２
零戦２７　空母エンタープライズ　戦艦ノース・カロライナに
攻撃集中　エンタープライズ命中弾３　ノース・カロライナ至近弾３
エンタープライズ大火災

我空母１沈没　米空母１　戦艦１大破

互角の戦いで終える


ここは無視して(^^)

これは s1_9150242 さんの 314 に対する返信です

＞re:韓国人と靖国神社
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/19 22:01
メッセージ: 369 / 1772

＞靖国神社というのは戌辰戦争から太平洋戦争までの官軍の戦死者を祀ると
＞いうのが基本的な性格でそれは今も変わっていません。

確かに靖国神社は、東京招魂社という戊辰戦争での官軍の戦死者を祀る社として
スタートしました。靖国神社自体の正確は変わっていないと思いますが、外から
その違いが理解できないのではないでしょうか。

＞韓国の場合は太平洋戦争よりも、日清戦争と日露戦争の方を問題視して
＞いるのでは。この戦争によって植民地にされたわけですから。

ロジックとしては正しいと思います。ただ、私の知る限り、壬申倭乱（豊臣
秀吉の朝鮮出兵）について言ってくる韓国人はいても日清日露戦争についてい
ちゃもんをつける韓国人は、いませんでした。伊藤博文については悪人呼ばわ
りするというか、彼を暗殺した安重根を英雄視する故に悪くは言っていました
が。昨日お話したのですが、若い韓国人は後から、教育として戦前の話を聞く
（しかもものすごいフィルターがかかって）ので太平洋戦争の話も中国での話
も含めて、「日本人の行為」として頭に入ってしまいます。オンタイムでの経験
でないだけに、時間軸もかなり崩れているのではないかと思います。

これは EzoWolf さんの 357 に対する返信です

武藤章
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/19 23:02
メッセージ: 370 / 1772

私もそんなに詳しくありませんが・・・

武藤章は、下克上で成り上がった石原莞爾を下克上で追いやった人物として
有名です。石原莞爾は、関東軍の暴走ともいえる形で満州国を成立させたと
き、関東軍主任参謀として満州国成立のシナリオを書いた人物であり、石原
が参謀本部第１部長のときにその部下の作戦課長だったのが武藤章です。
武藤は、石原から辣腕ぶりを評価され抜擢されての作戦課長への起用です。
石原莞爾が満州事変以後は、不拡大方針を打ち出していたのに対し、その部
下の武藤は、戦線拡大を主張し、櫨溝橋事件以降激しく対立するようになり
ました。当時陸軍中堅層の多数の支持を受け、上司の石原の意向を無視し、
戦線は次第に拡大していきました。その後石原は、軍中央を追われ閑職をいく
つか務めた後日米開戦前に予備役となりました。武藤はその後、中支那方面軍
の参謀副長、軍務部長などを歴任したが、戦後東京裁判でスマトラマニラの残
虐事件の責任者として、絞首刑に処されました。

これは dekopon346 さんの 362 に対する返信です

＞石原vs東條
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/19 23:12
メッセージ: 371 / 1772

面白い逸話がありました。

石原莞爾が参謀本部第１部長から関東軍参謀副長に左遷されたときの
関東軍参謀長が東條英機でした。石原は、東條に意見具申をしたので
すが、無視されたそうです。面白くない石原は東條を「東條上等兵」
と呼んでいたそうです。

これは honkytonk_2002_x さんの 358 に対する返信です

靖国神社というのは
投稿者: s1_9150242 2002/12/19 23:33
メッセージ: 372 / 1772

EzoWolf さん　オ・ソレさんのお話をうかがっていると「靖国神社」は戊辰戦争の官軍の戦死者を祀るから・・・ですね
その後の戦争で亡くなられた軍人を次々そこに祭祀することには　何等問題ないように思います・・・というか自然です
　
＞外からその違いが理解できないのではないでしょうか

はい内からも今日その違いが解ったほどです（笑い

＞オンタイムでの経験
でないだけに、時間軸もかなり崩れているのではないかと思います。

全くそのとおりです　私も含めて
またお願いしますね

これは o_sole_mio00 さんの 369 に対する返信です

第三次ソロモン海戦
投稿者: s1_9150242 2002/12/19 23:44
メッセージ: 374 / 1772

第二次ソロモン海戦で　サラトガ　エンタープライズ要修理
南太平洋で使える空母は　今ワスプとホーネットのみ

９月１６日正午　ガ島沖輸送船団護衛中のワスプに対し
伊１６潜水艦より発射魚雷３本命中　黒煙天に届き２５度
傾斜　午後９時夜空に燃えに燃えたワスプは米駆逐艦の魚雷
により沈没

駆逐艦オブライエン　戦艦ノース・カロライナにも魚雷命中
この時点で米空母ホーネットのみとなる



第三次ソロモン海戦

１０月１３日夜半　ガ島ヘンダーソン飛行場めがけ
高速戦艦　金剛　榛名　３６サンチ砲による三式弾を１時間に
わたり発射　飛行場火の海と化し　２〜３日１機の飛行機も
飛ばず　

１１月１２日夜　成功に習い　高速戦艦　比叡　霧島　出撃
ルンガ岬水道にて敵艦隊遭遇　入り乱れての乱戦となる
あまりの入り乱れに「まず撃て　敵か見方かはその後」　と米指揮官
が叫ぶほど　「間違えるな　砲撃やめ」と比叡から米艦に信号を
送ると　ほんとうにやめたとか

１１月１４日との「艦隊殴り込み」により　比叡　霧島を失う

新兵器三式弾とは？

これは s1_9150242 さんの 368 に対する返信です

＞靖国神社というのは
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/20 0:04
メッセージ: 375 / 1772

＞その後の戦争で亡くなられた軍人を次々そこに祭祀することには　
＞何等問題ないように思います・・・というか自然です

靖国神社が問題になるのは、閣僚（＝国会議員）が第２次大戦に関する発言
をする、ことと、終戦の日に国会議員のセンセイが大挙して参拝する。必ず
しも問題（素直な？）発言をしたセンセイが靖国神社を参拝するとは限りま
せんが、かの国では完全にシンクロしているようです。靖国神社が「反日」
のシンボルになったのは戦後、しかも比較的最近だと思いますので、上のよ
うなことが繰り返されていき、憎悪が増幅していったのだと思います。
大臣の皆さんが靖国神社が行くとニュースになりますが、ずっとお参りして
いることですので、ニュースになるような話ではないと思います。もっとば
かばかしいのは、必ずマスコミが「私人ですか、公人ですか」と聞くことで
す。日本のマスコミが海外に対して無用の刺激を与えているような気がします。
ただ一つ気になるのは、靖国神社は、戦争の遺品を日本中から集めて「大東
亜戦争（賛美）記念館」と化しているような印象があります。私は実際にお
参りしたことがないので、単なる
印象に過ぎませんが。
ここから遠いので簡単に行けませんが、機会があれば是非今度訪れてみたい
と思います。

これは s1_9150242 さんの 372 に対する返信です

全く同感！
投稿者: s1_9150242 2002/12/20 0:20
メッセージ: 376 / 1772

＞必ずマスコミが「私人ですか、公人ですか」と聞くことで
す。日本のマスコミが海外に対して無用の刺激を与えているような気がします。

そのとうりだと思います　現に「埒問題」でも今日のニュースの取り上げ方は　５人の方々が新潟で　胸から彼の国のバッチを外した・・・の繰り返し　ご本人達は自然そうしたと言っているのに　そこばかりを強調するような　まるでスピーカー最大音量での彼の国への刺激　もっと冷静な報道はできないものでしょうか

オ・ソレさんありがとう

これは o_sole_mio00 さんの 375 に対する返信です

>三式弾
投稿者: crub4o 2002/12/20 0:26
メッセージ: 377 / 1772

確か、焼夷性の高い子弾を入れ子式に内蔵した榴散弾ではなかったですか？

花火を下向きに炸裂させたように、焼夷散弾が地面に拡散するんですよね。

ヘンダースン飛行場（ミッドウェイで真っ先に日本空母に突撃し、戦死した将校の名前？）の航空機や備品は燃えたけど、後の艦砲射撃に使用された時限信管付き重榴弾や遅発信管付き地雷弾と比較すると、効果的かどうかは疑われます。
この件では軍カテで結構論議が盛んでした。

海戦では、比叡・霧島はやむを得ず三式弾発射用の弱装薬を使用した為、異常な至近戦にも関わらず、敵戦艦に致命傷を与えられなかったとか・・（又もうろ覚え）
しかし、戦艦の主砲を至近距離で浴びた米巡洋艦は殆ど横倒しになって沈んだとか、水平弾道で豪雨の様に、20ｍｍ機関砲弾から５インチ砲、１４インチ、１６インチ砲弾が飛び交ったとかで、途轍もない大乱戦だったのは間違いないですね。
「戦艦の艦橋から、敵艦の煙突が見える」位だったと何かで読みました。

これは s1_9150242 さんの 374 に対する返信です

＞>三式弾
投稿者: s1_9150242 2002/12/20 0:39
メッセージ: 378 / 1772

crub4o＞さん今日思わず・・・（汗
レスお願いですよ

このへんの（あと南太平洋海戦？）ぐらいまでは　何とか溜飲の下がる場面もいくらかあるみたいです　これからはもう消耗戦で聞くも涙語るも・・・になっていきますね
でもこのソロモン海戦は艦隊どおしの決戦もあって　訓練がいくらか発揮できたかと

＞花火を下向きに炸裂させたように、焼夷散弾が地面に拡散するんですよね。

よーくわかります　ありがとう
またご指導よろしく！

これは crub4o さんの 377 に対する返信です

韓国人の気持ちは分からない
投稿者: marujee 2002/12/20 11:45
メッセージ: 379 / 1772

おっしゃるように日清、日露の戦死者が祭られている靖国を良く思わないのはよくわかりますが、A級戦犯合祀の件で韓国が文句を言うことは分かりませんねぇ。
A級戦犯合祀そのものより日本人が靖国を敬うこと、日本が右翼化することを心配していると考えているのでしょうかねぇ。
曲解かもしれないが・・・
韓国は自分たちの力で勝ち取った独立でなく、日本の敗戦により自然に与えられた独立なので、自分たちも戦勝国の一員であったかのように印象づけたいのでしょうか？

今度の選挙で韓国は太陽政策を踏襲する盧氏を大統領に選んだ。半世紀過ぎた今においても日帝主義といって日本を非難し続けている韓国民が、日帝時代以上に朝鮮戦争、またそれ以降においても韓国人が殺され、そして今も毎年数百万の北朝鮮の同胞が死んでいくといわれているその北朝鮮政府を助けていこうとする韓国国民の気持ちは私には理解できません。

これは EzoWolf さんの 357 に対する返信です

太陽政策
投稿者: s1_9150242 2002/12/20 14:09
メッセージ: 380 / 1772

marujeeさん＞こんにちは

日本にも太陽政策とやらやってくれないかなー（笑い

＞韓国人が殺され、そして今も毎年数百万の北朝鮮の同胞が死んでいくといわれているその北朝鮮政府を助けていこうとする韓国国民の気持ちは私には理解できません。

ほんとうにそうですね　多くの一般韓国の人達のこころ奥にはやはり「同朋」という気持ちが知らず入っているのではないでしょうか　戦争の歴史によって二分されただけであって　支配階級とはちょっと違った感覚があるのかも　例えばドイツは先ほど統一されましたが　うまくいっているのでしょうか？気になるところです

＞韓国は自分たちの力で勝ち取った独立でなく、日本の敗戦により自然に与えられた独立なので、自分たちも戦勝国の一員であったかのように印象づけたいのでしょうか？

例外もあったような気がしますが　中国にしても韓国（朝鮮）にしても基本的に外国を侵さない？という思想があるやも　そこで未だに私達はなーも悪ない　悪いのはあんた達と決め付けているのでしょう　最近の反米運動なんか見ていてそう思いました
あいかわらず単純な見方ですが（汗

これは marujee さんの 379 に対する返信です
26
戦争で流した血と汗の代償
投稿者: georgeyj2001 2002/12/20 15:48
メッセージ: 381 / 1772

　それが日本国憲法だが、これを占領軍に強制された当時の日本保守支配層は彼我の言語の違いを隠れ蓑にして、その民主的原理を逆転させる反動的改竄を仕組んだ。下記をクリック。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/4205/

これは s1_9150242 さんの 1 に対する返信です

サボォ島沖海戦（電探）
投稿者: s1_9150242 2002/12/20 16:35
メッセージ: 382 / 1772

サボォ島沖海戦

昭和１７年１０月１１日夜
サボォ島沖で輸送隊支援南下中の重巡青葉　衣笠　古鷹
駆逐艦吹雪　叢雲の前方に艦影

米重巡２　軽巡１　駆逐艦１であった

先制誇る我夜戦部隊始めて先制攻撃を受け
古鷹　吹雪沈没　青葉大破　司令官戦死

ここに太平洋戦争を制した電探攻撃が開始された
「日本海軍は何で負けたか」士官の９割は「電探」と答えたそうです

日本海軍の場合電探射撃はできなかったが敵が電探使用
していることを知る電波探知機は広く使用されたとか　「ナバロンの要塞」って映画で独がものすごい大砲確か電探？攻撃だったと　当時独も完成させていたんでしょうか

・・・しかしこの違いは天と地ほど
電探についてもう少し詳しく知りたいですが　それではまた(^^)

これは s1_9150242 さんの 374 に対する返信です

靖国は普通の神社ではない
投稿者: EzoWolf 2002/12/20 17:43
メッセージ: 383 / 1772

＞ただ一つ気になるのは、靖国神社は、戦争の遺品を日本中から集めて「大東
＞亜戦争（賛美）記念館」と化しているような印象があります。

印象ではなく本音だと思いますよ。靖国神社のページを見ても祀ってあるのは
「日本を守るために戦って死んだ人々」で、侵略戦争に対する反省は皆無です。


＞EzoWolf さん　オ・ソレさんのお話をうかがっていると「靖国神社」は戊辰戦争の官軍の戦死者を祀るから・・・ですね
＞その後の戦争で亡くなられた軍人を次々そこに祭祀することには　何等問題ないように思います・・・というか自然です
　

明治憲法下では自然でした。靖国神社は日本帝国の精神的支柱で、軍神たちはその
大義のために死んだのですから。しかし今からみればその戦いは侵略戦争だったので
その兵士たちを無条件で賛美するのは問題でしょう。ましてや総理大臣が公人として
参拝するのは侵略戦争を否定してないと非難されるのは当たり前のことです。

日本国内に限って見ても戊辰戦争や西南の役の賊軍とされた人は祀られていませんし、
太平洋戦争でも空襲などで死んだ民間人は祀られていません。死者の鎮魂の場所と
してはかなり偏っていると言わざるをえません。

これは s1_9150242 さんの 372 に対する返信です

Re;EzoWolfさん
投稿者: s1_9150242 2002/12/20 18:48
メッセージ: 384 / 1772

EzoWolfさんのしっかりしたご意見にいつもうなずいています　またこのところ出すぎかなーと今日はひさびさにHPの更新でもしようと思っていました

＞日本国内に限って見ても戊辰戦争や西南の役の賊軍とされた人は祀られていませんし、
太平洋戦争でも空襲などで死んだ民間人は祀られていません。死者の鎮魂の場所と
してはかなり偏っていると言わざるをえません。

この点以前書きたいと思っていましたが悲しいかな表現文章が・・・代弁していただいたと思って喜んでいます

私が声を大にして言いたいことは　職業軍人？はいたしかたない？としても　その意思決定にあがらえるはずもない民間人　戦争を下で支えたであろう国民全てを祀るべきと思います　未だに国家公務員（兵士？）に偏る叙勲に代表される考え方です

侵略戦争であったかどうかは　私の最大課題ですが　いいかげんな気持ちでたてたトビではありません　できるだけ多くの方のご意見を謙虚にお聞きし　答えが出せたら目的は達成いたします

どうぞご指導よろしく(^^)

これは EzoWolf さんの 383 に対する返信です

＞韓国人の気持ちは分からない
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2002/12/20 20:35
メッセージ: 385 / 1772

＞自分たちも戦勝国の一員であったかのように印象づけたいのでしょうか？


マッカーサーは、「戦勝国民に非ず、第三国人なり」と定義したとか。

これは marujee さんの 379 に対する返信です

差別屑
投稿者: zak_k_org (42歳/男性) 2002/12/20 21:22
メッセージ: 386 / 1772

イシハラにいくら貰った？（嘲笑）

これは honkytonk_2002_x さんの 385 に対する返信です

南太平洋海戦
投稿者: s1_9150242 2002/12/20 21:53
メッセージ: 387 / 1772

南太平洋海戦
失敗続きのミッドウエー以来南雲部隊戦術の勝利！

南雲機動部隊　空母４　　　翔鶴　瑞鶴　瑞鳳　準鷹
　　　　　　　高速戦艦４　比叡　霧島　金剛　榛名
　　　　　　　重巡１０
　　　　　　　駆逐艦２９

米空母　ホーネット　エンタープライズ（修理直後）
　戦艦　ワシントン他

昭和１７年１０月２６日
　ホーネットに急降下爆撃煙雲引きつつ煙突に突入爆発
　大火災　続き魚雷２本　爆弾２発　突入自爆機砲座命中
　１０時２１分ホーネット左傾　ドーリットル東京空襲の
　空母ここに沈没　駆逐艦１沈没
　エンタープライズ大破　戦艦サウス・ダコダ
　防空巡洋艦サンファン　駆逐艦１中小破
　飛行機７４機損失

　我損失　翔鶴　瑞鳳中破　筑摩大破
　　　　　飛行機６９機

しかしガ島ヘンダーソン飛行場は健在であり　戦闘に勝って
戦争に負けたと言われている

防空巡洋艦？

これは s1_9150242 さんの 382 に対する返信です

アメリカの海軍力
投稿者: echigono_chirimendonya 2002/12/20 22:47
メッセージ: 388 / 1772

アメリカの二万７千トンの空母エセックスの試運転は１９４２年１２月３１日。真珠湾攻撃の丁度１年後。
戦艦の建造には４年くらいかかるので、最低でもこの船の建造は１９３８年には始まっていた。
以後、このクラスの空母は２０隻作られ、１９４４年には日本の海軍力はアメリカの３０パーセント以下になった。
だが、既にこの事態は、真珠湾の始まった時点で、日本海軍の知るところであったはずです。
ただ、真珠湾から、たった１年間だけ、日本の海軍力がアメリカのそれを上回ることができた。
日本海軍はその１年に賭けたのでしょう。仕方のないことです。石油の備蓄がなくなる。そして、１年後にはアメリカの海軍に太刀打ちできなくなることはわかっていたから。

だが、それよりも重要なことは、アメリカは既に対日戦争の準備を着々と進めていたということです。対日本以外にそのような強大な海軍力を使う相手はいないのですから。

これは s1_9150242 さんの 1 に対する返信です

官尊民卑のお国柄
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/20 23:01
メッセージ: 389 / 1772

＞私が声を大にして言いたいことは　職業軍人？はいたしかたない？
＞としても　その意思決定にあがらえるはずもない民間人　戦争を下
＞で支えたであろう国民全てを祀るべきと思います　未だに国家公務
＞員（兵士？）に偏る叙勲に代表される考え方です

この国は、ある意味江戸時代に刷り込まれた封建的な制度が延々と現代まで
続いているのではないかと思います。江戸時代では、農民や商人にとって武
士は、「お上」であったし、明治以降は武士階級に代わり役人が「お上」と
なりました。明治に入り、教育システムが近代化され大学が創設されるよう
になりましたが、現代の東京大学はもともと、役人を養成するための大学で
す。東大卒→大蔵省→国会議員→大臣というのが、典型的な出世コースです
ね。ただ最近は、国会議員も世襲制になりつつありますが。

まあ、日本人はどうも肩書きや権威に弱いようです。ブランド嗜好にもそれ
があらわれていますね。このようにして日本では官を重んじ、民を軽んじる
風潮が熟成されていったのではないかと思います。日本ほど許認可の要件が
多い国もないと思います。許認可を得るためのコストや時間が日本の産業の
競争力を減弱させているものの一つで、誰もがわかっているのですが、規制
緩和は一向に進みません。既得権益を手放さないのも役人の性のようです。
郵政省の民営化でも民間企業は手出しできない、道路公団の民営化の議論の
どたばたと外野（道路族のセンセイたち）の雑音からも伺えます。

某省庁のお役人さんは非常に格式にこだわります。例えば、課長補佐クラス
が出席する場合は、対応する企業は、最低でも部長、できれば重役クラスを、
それ以上だと社長を連れてこいと。私は、業務で米国連邦政府のお役人さん
と何度か会ったのですが、係長クラスの私にかなり上の方でも気軽にざっく
ばらんに意見を聞かせてくれました（ただし、インド系の人は例外でしたが）。
以上の経験から日本とアメリカの官と民の「格差」の違いを思い知ることに
なりました。

官と民の関係をみても日本は硬直化した構造、アメリカは柔軟な構造であり、
戦争に代表される「国家的プロジェクト」には、アメリカには勝てないのか
なと、思ったりしています。今のままでは、コストとスピードでは、確実
に負けています。

これは s1_9150242 さんの 384 に対する返信です

＞アメリカの海軍力
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/20 23:21
メッセージ: 390 / 1772

＞日本海軍はその１年に賭けたのでしょう。仕方のないことです。
＞石油の備蓄がなくなる。そして、１年後にはアメリカの海軍に太刀
＞打ちできなくなることはわかっていたから。

山本五十六GF長官は、近衛首相に「半年や１年は暴れて見せますが、そこから
先は自信が持てない」と言ったそうで、山本長官も１年以内に決着をつけない
と負けるとわかっていたうようですね。山本長官は日本がこの１年間に優位に
戦局を進め、政治的に有利な条件で講和する、といったシナリオを考えて、外
交努力に期待していたようですが、これが甘かったようですね。

日露戦争では、アメリカが間に入って講和ということになりました。日本海海
戦で大勝利はしたものの、大陸では膠着状態であり、日露戦争は実のところ傷
み分けの感が否めません。

対米戦でも短期間に講和までもっていくためには、中立の大国に講和の仲介を
してもらわないといけないのですが、当時そのような国があったでしょうか。
強いて言えばソ連ですが、開戦初頭にソ連に講和の仲介を働きかけた動きは
なかったと思います（あるということであればご指摘頂ければ幸いです）。
大戦末期にソ連に停戦の仲介を工作したようですが、この時点では、スター
リンはチャーチルやルーズベルトに丸め込まれてノーチャンスだったと思い
ます。もっともスターリンは講和の仲介を頼めるような人物だったのかは疑
問ですが。

これは echigono_chirimendonya さんの 388 に対する返信です

レス
投稿者: crub4o 2002/12/20 23:23
メッセージ: 391 / 1772

>レスお願いですよ

まあ、とりあえず現在思うこと書いときました。

今日は１日現場で立ちんぼで疲れました。
さっき、めし食って風呂入ったとこです。
今日は早く寝ます。

これは s1_9150242 さんの 378 に対する返信です

＞レス
投稿者: s1_9150242 2002/12/20 23:39
メッセージ: 392 / 1772

さっき見ました

ご苦労様です　あれほんとうなら大変ですよ　インターネットはいろんなことに遭遇しますね　私は自営なので　これから年末にかけて結構時間が持てます　またよろしくお願いいたします

これにはレスなしで(^^)

これは crub4o さんの 391 に対する返信です

＞官尊民卑のお国柄
投稿者: s1_9150242 2002/12/21 0:17
メッセージ: 393 / 1772

オ・ソレさん丁寧なレスありがとう

わかりやすく書いていただき嬉しいです

＞江戸時代に刷り込まれた封建的な制度が延々と現代まで

結局時代の名前は変ってもお上が民を支配する構図が同じである限り　よく似た制度が踏襲されてきたんだと　でも不思議ですね　ほんのこの間まで　子供の顔見れば勉強勉教！と言っていた親が昨今の企業リストラを見るや　あんまり勉強勉強！と言わなくなったそうです　勉強→一流大学→一流企業（高収入）への夢が壊れたのはひょっともして　この国カイビャク以来始めての事ではないかと　

さてこの長く続いた価値観にとって変るものが何か　最初混沌としていますが今に形になって現れるはずです・・・どんなものか　私には解りませんが　いろんな個性ある子供達が多く出てくるような気がします

＞某省庁のお役人さんは非常に格式にこだわります

議員さんに聞いたところでは　役所では相手の肩書き　役職によって応対する職員が事細かく決まっているとか　けっさくなのは　与党と野党では官の応対役のランクが違うそうです　笑っちゃいますね

＞官と民の関係をみても日本は硬直化した構造、アメリカは柔軟な構造であり

さっき書きましたが　学校が就職に繋がらないという初めての経験がきっと日本を変えてくれると信じています
オ・ソレさんのそれはどーかなーと言う声が聞こえてきそうですが（笑い

これは o_sole_mio00 さんの 389 に対する返信です

彼我の生産力の違い
投稿者: s1_9150242 2002/12/21 0:43
メッセージ: 394 / 1772

越後のチリメン問屋さんありがとう

私も調べてみました
太平洋戦争中新規建造艦艇数

　　　　　　日本　　　　米国
正規空母　　　７　　　　２６
護衛空母　　　７　　　１１０
戦艦　　　　　　２　　　　　８
重巡　　　　　　０　　　　１５
軽巡　　　　　　６　　　　３３

飛行機　　　　昭和１７年
　　　　９０００　　　　４９０００
　　　　　　　昭和１８年
　　　１７０００　　　　８６０００

ほんとうに相手が悪かったとしか
しかし空襲の中日本がんばりましたね

これは echigono_chirimendonya さんの 388 に対する返信です

＞それはどーかなー（笑）
投稿者: o_sole_mio00 2002/12/21 0:58
メッセージ: 395 / 1772

＞丁寧なレスありがとう

こちらこそいつも丁寧なレスを頂き感謝です。書き込み甲斐があります。

＞学校が就職に繋がらないという初めての経験・・・

昭和５０年前後のオイルショックの時がまさにそうでした。私の親類に、
大学を卒業したけれど、就職がなく、もう一度大学に入り直した人間が
います。私も親に一般企業は景気に左右されるから公務員になったらど
うかと言われました。幸か不幸か私が学校を卒業したときバブルの走り
でしたのでそれなりに求人があり、就職することができましたが。うち
の会社でもオイルショックの頃の採用が極端に少ないですね。

少しうがった考え方ですが、今の世の中企業は期待できないとなると民営化
の論議が出ているとはいえ、抵抗勢力の頑張り（？）でまだまだ公務員は安
泰ではと公務員の競争率が激しくなり、上級国家公務員の登竜門（？）であ
る東京大学の入学試験や国家公務員の試験が厳しくなり、受験戦争は厳しさ
を増す、なんてことがあるかもしれません。

しかし、現実を良く見てみれば仰る通り、勉強→立身出世の方程式は崩れつ
つあり、将来のに対する見方はひょっとしたら当事者である現代の若者の方
が現実的かもしれません。自分でやりたいことをやりながらフリーターで生
活を支えたり、少し才能のある人間なら、自分で企業を起こしたりしていま
す。人生の多様性をもっと尊重し、そういった生き方に夢を与えられる社会
になればよいな、と思います。野球だって、日本のプロ野球だけでなく、
メジャーリーグが目指せる時代になったのですから。

これは s1_9150242 さんの 393 に対する返信です

防空巡洋艦アトランタ級
投稿者: annodomini_jp (男性/九州) 2002/12/21 2:27
メッセージ: 396 / 1772

＞防空巡洋艦？

おそらく防空巡洋艦サンファンは、アトランタ級の一隻だと考えられます。
アトランタ級は、アメリカが建造した初の本格的防空巡洋艦で、１１隻あります。
兵装は12.7センチ両用砲１６門に魚雷発射管８門でした。
排水量は6700t余ですから、日本の5500t級軽巡洋艦と同程度でしょうか。

（参考：阿賀野級　6600t余　15センチ砲６門　８センチ高角砲４門　魚雷発射管８）

イギリスのダイドー級に次ぐ防空戦闘に特化された巡洋艦として１９４１年に竣工しています。
特徴としては、何と言っても１６門も備えた両用砲です。その名の通り艦隊防空任務で威力を発揮しました。
しかし、一般的に15センチ砲を搭載する軽巡洋艦と比べてパンチ力に劣ると考えられたらしく、
アメリカの巡洋艦としては珍しく魚雷を装備しています。…しかし、16門の一斉射撃というと、
白露駆逐艦三隻分の火力となりますから、かなりのパンチ力ではないかと個人的には思います^^
なお、一番艦のアトランタは第三次ソロモン海戦で戦艦・比叡と打ち合いを演じて撃沈されています。

そうそう。余談ですが。日本も防空巡洋艦ならぬ防空駆逐艦として秋月級を開発しています。
新開発の長口径10センチ砲８門と魚雷発射管４門を備えた2700t余のフネですが、
アメリカ軍航空機はこの艦に近付かないようにという警報を発した程の活躍を見せたとか。

これは s1_9150242 さんの 387 に対する返信です

>差別屑
投稿者: ackroyd_36 (15歳/日本) 2002/12/21 2:31
メッセージ: 397 / 1772

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835559&tid=ffckdca4ke79dc0a9a4oi acmwa4aba1a9&sid=1835559&mid=1673

差別屑はあんただろ？

これは zak_k_org さんの 386 に対する返信です

一式弾
投稿者: annodomini_jp (男性/九州) 2002/12/21 2:48
メッセージ: 398 / 1772

本来防空弾として開発された三式弾に対して、対戦艦戦用に開発された一式弾というのも有りましたね。
何でも、敵艦の手前に着弾しても、そのまま水中を進んで敵艦の横腹に命中してしまうという、
なんだかロケット魚雷（んな武器は無いけど）みたいな秘密兵器であったという話を聞いた事があります。

…個人的には敵航空機を「焼滅」させるという、日本人らしからぬ豪快な発想の三式弾が好みです^^

これは s1_9150242 さんの 378 に対する返信です

レス　ありがとう！
投稿者: s1_9150242 2002/12/21 16:56
メッセージ: 399 / 1772

アンノさん（いいですか？）
ありがとうございます　只今より開始？です　よろしく(^^)・・・というかあちこち見て回っての勉強です

＞敵航空機を「焼滅」させるという、日本人らしからぬ豪快な発想の三式弾が好みです^^

確か「大和」にも積んでいたんではないかと
一発で　バラバラと敵機が・・・違うかも知れません　日本もいろいろすごい兵器を持っていたのに・・・
また教えてください　ありがとう！

これは annodomini_jp さんの 398 に対する返信です

東京裁判　前田証言
投稿者: s1_9150242 2002/12/21 16:58
メッセージ: 400 / 1772

・・・カナダのノーラン大将は　西暦６４５年以前の日本の政体は「蛮族的」であると言うがその頃のカナダ人の祖先はいったいどういう政体をもっていたのか　明治以後の日本は偽装近代的で　日本独自のものは何ひとつないとおっしゃるが　アングロサクソンにどれだけ独自の文化があるのか

欧米文明諸国の文化は　すべてギリシャ・ローマの借り物ではないか
そのまたギリシャ　ローマの文化も　エジプと　バビロンの借り物であり　バビロンの文化もスメール人の文化を受け継いだものである
そしてそのスメール人もどこかの文化を受け継いだに違いない

文化の創造とは結局他国の文化を受容しこれを発展することに外ならない　他国の文化であろうが他民族の文化であろうが　それを受け入れて身に付けたものは　その国の文化である

中国人はあらゆる文物が大昔から中国にあったように言うが研究により我々が中国のものと一途に考えていた唐の文化が　イラン文化の輸入であることがわかりつつある　中国人は独創的で日本人は模倣に巧みであるというが　それは　中国人は独創を装うことが巧者で　日本人はもとずくところをハッキリ示す正直者だというだけの違いである

中国の文化からイラン文化　アラビヤ文化　スキタイ文化　印度文化を引き去ったら何が残るか　漢民族というものは　案外想像力のない民族である・・・

日本民族が世界で１番優秀であるとは思わないが　他の文明民族にくらべてそう見劣りするとは思わない　民族の誇りを失った民族国家は栄えない　日本民族を劣等なものと思い込ます政策は　日本弱体化政策の１つである

アメリカが日本占領中にとった教育政策の行き過ぎを是正し　日本人が再び独立国民としての自信を取り戻すような教育政策を取る事が急務である　民族の神話はその民族の精神を養う上に大切なものであり
神話を持たない民俗はない　神話は神話として教えればよい　歴史を混同するからいけないと言って神話を捨て去るのは大きな行き過ぎである　敗戦の傷心によって２０００年以来の伝統までも失ってはならない　

　東京裁判　前田証言口供書要約

みなさんはどう感想お持ちでしょう

これは s1_9150242 さんの 399 に対する返信です

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