ああそうですか
投稿者: s1_9150242 2003/ 1/16 23:38
メッセージ: 751 / 1880

でもやっぱりご縁ですね
巌流島（山口県）で調印式が
写真私の知っている方が大勢ですよ

http://www.harenet.ne.jp/ohara/shimai.htm

完全失礼ついでです(^^)＞みなさますみません

これは o_sole_mio00 さんの 750 に対する返信です

過酷な時代を生き抜くには
投稿者: o_sole_mio00 2003/ 1/17 23:05
メッセージ: 762 / 1880

yuki070507さん、気を取り直して行きたいと思います。

＞矛盾は改め、不作為は作為に変え、危機管理を行い、国の将来を考え、国を
＞大切にし、独立心と多様な価値観を備えた人間を育てる・・・。

総論としては異存ありません。

憲法改正、財政構造改革、自衛隊等、日本が抱えている問題、矛盾は数多くあります。ただ、それぞれの国家はそれなりに問題、矛盾を抱えています。アメリカは人種問題や犯罪による社会不安を抱えています。一昔前には今の日本以上に深刻な財政問題を抱えていました。中国は人権問題、人口問題、急激な成長に伴う貧富の問題などを抱えています。そういった国は、yuki070507さんの定義は「普通の国」というよりは、むしろ「理想の国」だと思います。つまり「普通の国」は地球には存在しないことになります。

＞ただ、歴史を読むとき、すぐ教訓に結びつける傾向があります。
＞私は、さまざまな現象を分析し、類型化し、本質を見出そうとするのが
＞好きなのです。

私も似たような志向がありますが、導き出した結論を自分が行動するときの規範にしようと思います。従ってより現実的かつ実務的なアプローチとなります。

＞で、なぜ悲観論かというと、今の日本は危機的状況だという認識だからです。
＞ただ、o_sole_mio00さんの考え方の方が、日本社会では一般的かつ受け入
＞れられやすい生き方だと思います。

私は近代を少し調べていくうちに、日露戦争以降の日本人は非常に線が細くなったと感じるようになりました。いわゆる先人達が見せた「しぶとさ」がなくなってきたように思えます。戦争（外交も一種の戦争と考えれば）にはやはりぎりぎりまで耐えられるような、禍を転じて福となすような、精神的タフさ、しぶとさが必要なのではないかと思います。
昭和初期の若手将校や当時や今の官僚は利口なエリートですが、ぎりぎりの修羅場や駆け引きを経験していなかったため（そういう人はいたかもしれないが適材適所に配置されなかったため）、そういったひ弱さから、判断を誤ったのだと思います。
日本の危機的な状況において生き残るためには、そういったしぶとさが必要です。もちろん、単に楽観主義者だけでは、これからを勝ち残る訳にはいかず、精神的なタフさ、しぶとさが求められると思います。たとえ絶望の淵に追い詰められても、最後まで望みを捨てず、冷静かつ合理的な思考ができるような、です。そんな人はそうはいるもんじゃありませんね。

これは yuki070507 さんの 754 に対する返信です

日本語的考え方
投稿者: yuki070507 2003/ 1/16 23:54
メッセージ: 752 / 1880

　はじめまして。

＞太平洋戦争は、「英語的考え方」と、「日本語的考え方」との対決、と考えられないでしょうか。

　それで全てが説明できるとは思いませんが、それぞれの民族的考え方に、当然影響はあったと思います。
　例えば、朝鮮語には受動形がないということを、以前何かで読んだことがあります。
　逆に日本語は、その使い方として能動形より受動形が好まれると。
　〜を受けた。〜してもらった。というように。
　だから、朝鮮の人達は良く言えば能動的、表現を変えれば攻撃的だということを書いていました。

　確かに、頭脳は自分がしゃべる言葉で考えますから、当然言語によって、考え方や性格もある程度支配されるでしょうね。

これは dekopon346 さんの 747 に対する返信です

「何！　殿が皆にすまぬと申されたと！」
投稿者: s1_9150242 2003/ 1/17 0:24
メッセージ: 753 / 1880

クラブさん楽しく読ませていただきました　あっこれデコさんへでしたね（汗

「何！　殿が皆にすまぬと申されたと！」はいろんなことを思います　日頃そういった事を言わないから金言になるんですね　日本では　「重みをつける」ことが大事とされ形式とか作法に重点をおいてきています　特に戦国時代戦場では家来の奮戦に対し褒美を即贈できないので　言葉かけ１つで　喜ばせることが必要でした　それには日頃寡黙にしている方が効果が大きい　外国では「沈黙は悪」と言われている程主張することに重点が置かれています　皇室の方々が外国訪問されている時の様子を見れば１目瞭然ですね　国内では人びとと距離を置き　国外では反対に近づきます　ですから「皆にすまぬ」はでてこないし　すまぬと言えば責任を認めたとこれまた言葉じりを大きく捉える方々が大勢いるし　補償の問題もついてくる訳です　ファジイが１番と今の世の中ですね

時代劇　善玉・悪玉がはっきりしていて見ていて楽しい　現実の世の中は複雑で解りにくいですね

これは crub4o さんの 745 に対する返信です

RE　未来への教訓としては？
投稿者: yuki070507 2003/ 1/17 0:51
メッセージ: 754 / 1880

　まず、異常と異質、長所・短所と特徴についてです。
　私としても、民族性や人の性格を語る場合、長所は欠点にもなり得ますし、正常と異常についても内包するもの全て明確に区分できるものではないと考えていますから、異質という表現を使いました。
　しかし、日本の行動を指す場合には、結果を問うべきものですから、明確に異常だと言いました。

　なお、厳しい表現は、私の投稿スタイルです。柔な表現では、気がつかない人が多いと思いますから、あえて問題点として問いかけたいときは、心に留めてもらうために厳しい表現を使っています。
　他にも、自分で確信に近い考えのものは断定するようにしています。
　これも、あいまいな表現を避けたいためです。別に悪意はありませんので、お気になさらないようにしてください。

＞yuki070507さんにとって普通の国というのはどんな国をイメージされていますか。

　矛盾は改め、不作為は作為に変え、危機管理を行い、国の将来を考え、国を大切にし、独立心と多様な価値観を備えた人間を育てる・・・。
　まだまだ、ありますが、具体的に言いますと、
　占領国から与えられ、なおかつ矛盾を抱えた憲法を絶対視し（半世紀もの間、改正一つなかったなどというのは世界上十分異常です）、
　年間予算の１０年分の借金を抱えながら、返済計画を明らかにせず、毎年予算の半分を新たな借金で賄う不作為、無計画さ、
　自衛隊という世界有数の軍隊を持ちながら、実際には発砲さえできないような状況、
　等等、いろいろあります。これらの問題をきちんと解決すれば、普通の国といえるでしょう。

＞私は楽観主義者でありたいと思います。

　私は悲観主義者だとは思っていません。
　ただ、歴史を読むとき、すぐ教訓に結びつける傾向があります。
　私は、さまざまな現象を分析し、類型化し、本質を見出そうとするのが好きなのです。
　で、なぜ悲観論かというと、今の日本は危機的状況だという認識だからです。

　ただ、o_sole_mio00さんの考え方の方が、日本社会では一般的かつ受け入れられやすい生き方だと思います。

これは o_sole_mio00 さんの 748 に対する返信です

yuki070507さん
投稿者: crub4o 2003/ 1/17 1:03
メッセージ: 755 / 1880

＞ただ、o_sole_mio00さんの考え方の方が、日本社会では一般的かつ受け入れられやすい生き方だと思います。

これはちょっとo_sole_mio00さんに
失礼な物言いではないでしょうか？
yuki070507さんを尊敬し、お誘いした私としては少し残念ですが・・

今は酔っているので、そこまでしか言えませんが・・

これは yuki070507 さんの 754 に対する返信です

クラブさん
投稿者: yuki070507 2003/ 1/17 1:38
メッセージ: 756 / 1880

　こんばんわ

＞これはちょっとo_sole_mio00さんに
失礼な物言いではないでしょうか？

　さきほど見てびっくりしました。
　私は、あの投稿は、決して悪意で使ったのではありません。
　確かに、日本の様々な問題点を、私は繰り返し言っていますが、これは日本人全てに共通する問題点です。

　私は、自分が告発を行っているからと言って、自分は日本人ではないなどと思っていません。自分も日本人です。

　今回は、o_sole_mio00さんとの楽観主義者と悲観主義者という考え方が提起されたことに対して、私の感じたままを書きました。

　また、日本人の民族性や個人の性格を語るとき、長所や欠点は絶対性を持ちません。

　クラブさん。最初あなたからお誘いがあっても、なかなか私は参加しなかったでしょう？
　このトピの皆さんの投稿スタイルと私では、合わないんじゃないかと心配だったんです。
　やっぱり自分の直感が正しかったような気がします。

これは crub4o さんの 755 に対する返信です

レスになっていないかも
投稿者: s1_9150242 2003/ 1/17 1:44
メッセージ: 757 / 1880

太平洋戦争・そのあとにおいて考えなければいけない事はその国の文化・風習についてです

　戦争に負けた原因については　これまでの皆さんのおっしゃるとーりです　しかし日本は今まで培ってきた良い物まで否定してきたような気がします　戦争に負けたからといって　その国の全てを非なるものと卑下することはありません　また勝利した国の全てを優なるものと賛美することはありません　私は今の日本人はひょっともして　過去における先祖の方々をはるかに凌駕しているのではないかと思っています　思い上がることなくますます謙虚に　そして何よりも思いやる心を持ち合わせています　それもこれも　過去の日本人が経験していない敗戦という痛手を始めて経験したからです　自分の国の今の力を知り　世界のいろんな国の今の力を知っているからです　もう１度生まれてくるとしたら？　迷わず今の日本に生まれてきたいと思います　何故？　戦争を戦って苦労してきた私の父から生前　「今の日本はいいよ　世界でこんな良い国は絶対ないよ」　と何度もこの耳で聞いているからです　日本の今の良いところを捜して大事にしたいと思っています

これは o_sole_mio00 さんの 749 に対する返信です

yuki070507さんへ
投稿者: s1_9150242 2003/ 1/17 2:05
メッセージ: 758 / 1880

こんばんは　s1 です

＞やっぱり自分の直感が正しかったような気がします。

いいえ　正しくないですよ(^^)
私はクラブさんが大好きですし　もちろんここにおいでの方皆さんを尊敬しています　正直始めて掲示板に来た時はびっくりしました　すごい言葉のやりとりがあるんですね　しかし今はなるほどなーと感心しています　議論・異論はあって当然です　なかよしクラブからは　ほんとうのものは生まれないかと思います　　yuki070507さんがおいでになられることは知っていました　過去の投稿もそうとう読ませていただいております　ただ私がまだ未熟なことから議論に入ることができないだけです　ぜひとも　ご指導を心からお願いするしだいです　よろしくお願いいたします

これは yuki070507 さんの 756 に対する返信です

＞日本語的考え方
投稿者: jnfi67 2003/ 1/17 13:46
メッセージ: 759 / 1880

最近頭が（脳が）お粥状態で反射的に言えるレス以外、出来てないので、これじゃいかん、と、皆さんの意見を読み返しておりました。
（仕事始め以来、４時間睡眠が贅沢な状況で．．．）

で、この「日本語的」「英語的」と言う一文で思いついたのですが。

ポツダム宣言を受諾するか否かを論じていた敗戦間際、当時日本政府は「否」の立場（個人は別として）を声明するのに
「take　no　notice　of」との構文の意味合いで声明を出しました。
「日本はポツダム宣言を『黙殺』する」と。
これに対し、米国務省はその報告に「ignore」（無視する）と用い、Ｎ．Ｙ．タイムズは「regect」（拒絶する）を用いました。
この「ignore」「regect」は国際世論に対する日本の立場（瀕死でしたが）に止めの一撃になったと考えます。

日本は「黙殺する」と曖昧な表現を用いています。「受諾する、拒否する」ではなく、「知っているが、検討しない。且、拒絶でもない」
と言うニュアンスでしょうか。
日本語にはこの様に「言葉の周辺に存在する多様な意味」が非常に多いように思います。
そして、日本人相手だけではなく、上記のように他国（他国人）に対しても使ってしまう事が多々あります。
然しながら、今回では「英語的」に考えれば「ignore」であり「reject」明確な否定の意思表示ととられます。

もう一例
ポツダム宣言中、天皇の処遇に関する記述構文で「be　subject　to」の構文がありますが、有名なbe　subject　toの構文例として
「英国はクロムウェルに従った」結果、国王は斬首刑に処された。
「ロマノフ家は赤軍に下った」結果、ロマノフ家は処刑されている。
この構文例に注目すれば（穏便に訳しても）「天皇（の処遇に関して）は、連合国に従服する」「結果、生命は保証しない」でしょうか。
当時政府（の、講和派）を悩ませた事項に「国体護持」つまり、天皇の身柄の保証（その位と生命）が有ったと思いますが、
少なくともまともに解釈すれば「国体護持は不可能。譲歩しても、全く保証無し」となるかと考えます。
では、何故この「構文」を飲んだのか？

「subject（従う）」の強行解釈のような気がします。講和派は何としても戦争を終結させたかった。
その為には強硬派（陸軍等）を説得する方法が必要だった。
だが、「生命の保証無し」では強硬派は絶対納得しない。
で、日本語の「従う」の「周辺に含まれる意味・ニュアンス」を強引に「be　subject　to」に当て嵌めたのではないか、と。
つまり「従う」が、それは時に友好的、親密的、平和的、肯定的な関係である（時もある）と言う。

勉強不足の為、戦後の天皇処遇に関する文書表現・日本語訳の考察は出来ないのですが．．．
それにしても、やはり「言語」はそれを使う人々の思考を決定付け、行動を決定する。
言語思考に対する優劣は無いと考えますが、その特徴は太平洋戦争全期間を通じ、各所に如実に表れているのではないでしょうか。

＊語学は全く不得意な為（学生時代の語学は思い出したくない．．．）不適切な表現が多々有るかと思いますが、ご容赦ください。

これは yuki070507 さんの 752 に対する返信です

clubさん、yukiさん
投稿者: o_sole_mio00 2003/ 1/17 22:11
メッセージ: 760 / 1880

clubさん

お気遣いありがとうございます。
掲示板での議論を他の板でも拝見しているのですが、議論となるとどうしても表現が先鋭化してきがちですので、受け取り方によっては辛らつな表現となる場合もありますが、yukiさんの場合は自分の投稿スタイルをご説明されていますし、また、酔って投稿されたあとは、きちんと断りを入れていらっしゃいますし、私の方は別に気に留めていません。それは、いいのですが、手を変え品を変えてもタフに反論されますので、こちらも攻め手がだんだんなくなってきました。そろそろネタ切れです(^^;)。

yukiさん

私の方は特に気にしておりませんので、どうかお気になさらないでください。私のほうは、掲示板でも公共の場ですので、できる限りフォーマルな表現を心がけています。これが私のスタイルですのでよっぽどの事が無い限り帰るつもりはありません。
お忙しそうですので、ご無理なさらずごゆるりとやりましょう。上にも書きましたが、yukiさんのタフな反論には、こちらもたじたじです。私のほうは全く気にしておりませんので、是非ご投稿をお続け下さい。

これは yuki070507 さんの 756 に対する返信です

＞レスになっていないかも
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2003/ 1/17 22:47
メッセージ: 761 / 1880

スレッドの全ての投稿を拝読した訳ではないのですが、おっしゃる事、概ね賛成です。

ただ、

＞今の日本人はひょっともして　過去における先祖の方々をはるかに凌駕しているのではないかと思っています　

は、私にはまだまだ分かりませんが、かと言って、今の日本人は「はたして日本史上かつてないほどダメ人間か？」と問われれば、「そんな事ないヨ」とは言えると思います。
これだけは誇れる、というものに、「公共心」があります。（いや、「ありました」と言うべきか…？）
私は実は自動車好きで、戦後日本の自動車工業の発展を切り口に日本というものを（本を通じて）俯瞰してみたりしたのですが、食うや食わずの技術者達（多くは航空機エンジニアやその薫陶を受けた自動車エンジニアでした）が、自分の毀誉褒貶などお構いなく、「いいものを作りたい、広く国民が自動車を所有できるようにしたい」という気概で、多くの「名車」と呼ばれる車を設計してきました。

確かに言える事は、「いい車を設計して、一儲けしたい」という指導的技術者はいなかったという事です。

私が注目する自動車エンジニアは、旧中島飛行機で栄エンジンの改良、誉エンジンの設計、そして戦後はプリンス自動車（後に日産に合併吸収される）で活躍した中川良一氏ですが、この人こそ、ホンダの本田宗一郎氏とその部下達の陰に隠れて霞んでいますが、大物である事に変わりはありません。

昭和39年の第2回日本グランプリというレースでも、社運もですが、「国運」も賭けて世界一流のポルシェに敢然と立ち向かいました。その年は惜敗したものの、「スカイライン」という車は日本人のハートをつかみ、そして次のグランプリでは、ポルシェに完勝しました。また、自動車技術者の責任として、いち早く大気汚染対策に着手したのは、中川氏でした。

また、技術者ではありませんが、日産の片山豊氏も、日本製自動車でアメリカを魅惑した人として、忘れられません。
今も北米日産の本社ビルには、片山氏らがアメリカでの必勝を誓ったZ旗が飾られています。（日本海海戦以来日本人には感慨深い旗ですネ。）

以上、自動車なんぞを引き合いに出してしまい、恐縮ですが、安い給料でも、欧米から猿真似だの安かろう悪かろうと言われようとも、「今に見ておれ」と、臥薪嘗胆し、現代日本の「ブランド」を築いてくれ、その恩恵で我々現代日本人も海外で一目置かれることに、感謝しています。
これもひとえに、彼らの「公共心」の賜物と、私は思っています。

彼らが築いてくれた国際的な「信用」や「ブランド」を、今後も汚さないようにしたいと思います。

これは s1_9150242 さんの 757 に対する返信です

無視するということ
投稿者: o_sole_mio00 2003/ 1/17 23:30
メッセージ: 763 / 1880

ポツダム宣言への対応でignore（無視する）とreject（拒絶する）について話題となっていますが、アメリカ人にとってどちらが嫌かというと私の経験からは間違いなくignoreです。基本的にアメリカ人は他人に対して反応を求め、沈黙を嫌います。余談ですが、私がビジネス語学研修でアメリカ人の講師から、話して言葉がでなくなったら、とにかく「アー」でも「うー」でもいいから、音を出しておけ、それだけアメリカ人は沈黙を嫌うのだそうです。もっとも、アメリカは他民族国家ですし、移民も多いのでこれがどこまで通用するかは判りませんが、一般的なアメリカ人は多かれ少なかれ沈黙と無視に対して、恐怖に近い嫌悪感（少し大げさ？）を持っているようです。これに対しrejectは明確な反応がありますので、もちろん状況にもよりますが、こちらが思ったほど不愉快ではないようです。プレゼントをもらったときに、その場で空けるのは、上げた人が相手の反応を気にしているからです。だからお約束でおおげさに喜んでみせるわけですね。証左になるかどうかわかりませんが、一度アメリカ人に"Do you ignore my effort?"（私の努力を無視するのですか？）と言ったら、こっちの予想以上にあわてられた、とう経験があります。アメリカ人も日本人とは別のところに精神的な弱さを持ち合わせているようです。怖いものが人によって違う（お化けが怖い人もいれば、虫が怖い人がいるように）のと同じようなものですね。

これは jnfi67 さんの 759 に対する返信です

s1_9150242さん
投稿者: yuki070507 2003/ 1/17 23:42
メッセージ: 764 / 1880

　いつも温かいお言葉ありがとうございます。
　 s1_9150242さんは、私よりはるかに投稿歴が長いようですね。
　私は、まだ掲示板参加８ヶ月程度です。

　常に思うのは、掲示板の表現は難しいということです。
　詳しく丁寧を心掛けると、長く読みにくくなるし、簡潔で短くを心掛けると真意が伝わりにくい。

　私は、平日は夜しか掲示板を利用できませんので、極力簡潔を心掛けています。　　ですが、表現力のない悲しさで、非常に読みづらいものとなっています。

＞過去の投稿もそうとう読ませていただいております

　最近は、軍事カテでの悪質な投稿者には厳しく非難していますので、あまり見せられるようなものはありません。

　こちらこそ、よろしくお願いします。

これは s1_9150242 さんの 758 に対する返信です

o_sole_mio00さん
投稿者: yuki070507 2003/ 1/18 0:13
メッセージ: 765 / 1880

　私は、思ったことをズバズバ言う毒舌タイプなので、お気に障る点があるかも知れません。
　ですが、決して悪意はありません。
　また、これがありのままの私なので、これを変えようとすれば、自分ではなくなります。
　そういう点では、不器用なのかもしれません。
　それでもよろしければお付き合いください。

＞yukiさんのタフな反論には、こちらもたじたじです

　ただの「ああ言えば上祐」かも知れませんよ。

　それはそうと、あの後もう一度私達のやりとりを見返したところ、あのチャーチルの
＞「楽観主義者はすべての問題の中に機会を見出し、悲観主義者はすべての機会の中に問題を見出す」

　とは、いい意見ですね。
　さすがはチャーチル。鋭く物事の本質を見抜いてます。
　確かに、これを見れば、私も楽観主義者でありたい気もしますね。

　ところで、一つ補足したいのですが、私は、戦前の日本人の考え方を全否定しているのではありません。
　皆が同じような考え方だったことが問題だと思っています。
　ですから、独立心や多様な価値観をやかましく言っています。

　世の中に、スペシャリストばかりでは駄目。ゼネラリストも必要です。
　同様に、楽観主義者ばかりでも駄目。悲観主義者も必要です。

　例を挙げれば、戦前のエリート軍人は、騎兵や歩兵、砲兵など花形ばかりを目指し、輜重や情報などの部門はだれも関心を持ちませんでした。

　健全な組織、国家の条件として、多様な考えを持つ人たちの存在を大切にし、尊重することが大切だと考えます。

これは o_sole_mio00 さんの 760 に対する返信です

本当に失礼しました(_ _ )/ハンセイ
投稿者: crub4o 2003/ 1/18 0:28
メッセージ: 766 / 1880

またまた酒飲んで要らぬ事を申しました。

yuki070507さん、心よりお詫び申し上げます。
今後もどうかよろしくお願いします。

ところで、

＞＞「楽観主義者はすべての問題の中に機会を見出し、悲観主義者はすべての機会の中に問題を見出す」

＞とは、いい意見ですね。
さすがはチャーチル。鋭く物事の本質を見抜いてます。
確かに、これを見れば、私も楽観主義者でありたい気もしますね。

私は、
「物事はコインの表裏の関係にある。」
とよく言います。
苦しければ苦しいほど、その境遇に潜む
好機があるはずだと、よく社員に話します。
逆に好調なら、その中の因果関係を見いだせと言います。
理由の突き止められない好調には落とし穴が必ずあると思うからです。

これは yuki070507 さんの 765 に対する返信です

仰るとおりです
投稿者: o_sole_mio00 2003/ 1/18 0:50
メッセージ: 767 / 1880

yuki070507さん

＞私は、思ったことをズバズバ言う毒舌タイプなので、お気に障る点がある
＞かも知れません。

yuki070507さんのペースでやって下さい。その方が実りある議論ができると思います。私も私のペースでやらせていただきます。

＞皆が同じような考え方だったことが問題だと思っています。
＞ですから、独立心や多様な価値観をやかましく言っています。
＞世の中に、スペシャリストばかりでは駄目。ゼネラリストも必要です。
＞同様に、楽観主義者ばかりでも駄目。悲観主義者も必要です。

これには声を大にして、タイトルに掲げて同意致します。確かにバブルの時期は、ほとんどの日本人が楽観主義者でしたが、その成れの果てがこのていたらくですから。楽観主義者だけでもろくなことにならないことの証左になりますね。
個人的にはバブルの雰囲気は嫌いでした。周りの人間が株式などの「財テク」に走りましたが、どうも不労所得というものに違和感があって結局何もしませんでした。ただ、投資をしていた人の話を聞いて、情報を入手することの大切さは学びました。私にとっては、むしろポストバブルの不況の方が、きらびやかでなく（＝けばくなくて）てしっくりしています。
こんなことを言っている私は果たして楽観主義者やら悲観主義者やら？

これは yuki070507 さんの 765 に対する返信です

とんでもない
投稿者: yuki070507 2003/ 1/18 1:19
メッセージ: 768 / 1880

　全く気にしてませんよ。
　逆に、クラブさんの責任感の強さがよくわかりました。

＞「物事はコインの表裏の関係にある。」

　そのとおりだと思います。
　チャーチルの意見も、一面の真実を言い得ていて、実は別の面もあるということでしょうか。

　その点、本質を鋭く突き、誰もが納得するような名言にこそ、落とし穴が潜むかもしれませんね。

　心しておきましょう。

これは crub4o さんの 766 に対する返信です

スカイラインとエンジニア
投稿者: s1_9150242 2003/ 1/18 1:55
メッセージ: 769 / 1880

ホンキーさん＞レスありがとう

「スカイライン」愛車だったことがあるんですよ　２０００GTというやつで（スカジーと呼んでいました）スピードメーターが２４０K？まであったと　ですからチョットスピード出してもメーターの針があんまり上がらないように見えました　若かったんですね（今でも精神年齢に変化はないみたいです）でもそんなお話があったとは今始めて知りました

太平洋戦争時　戦闘機を作った技術者魂が戦後花形の自動車製造に乗り換えられたんでしょう　ある意味地味な技術者の皆さんに　もっともっと光があたるといいですね　技術戦争は今でも続いている訳で　不況の今日本を救うのは　この技術者魂だと思います

若いときある製品が欲しくてわざわざ門真の○下電気の工場へ行った事がありました　入ると正面に大きな「日の丸」があって　社訓がその下に書いてあったんですね　・・・国の為に・・という言葉がやけに印象に残っています　企業というものに対する考え方が変ったのはその日からだったと


＞＞今の日本人はひょっともして　過去における先祖の方々をはるかに凌駕しているのではないかと思っています　

↑ちょっと違和感がありましたか？　今の時代を生きている人には今の時代は見えにくいものです　過去の歴史となれば非常に客観的に見えてくる　不平不満渦巻く現代とは言え　近未来の方達が見た時すばらしい時代と人々であったと言われるような気がするんです（笑われそうですが）証拠は？はご勘弁ください（笑い

これは honkytonk_2002_x さんの 761 に対する返信です

Re；投稿歴は（汗
投稿者: s1_9150242 2003/ 1/18 2:22
メッセージ: 770 / 1880

jnfi67さんが先ほど言われているように日本語を翻訳するときって難しいでしょうね　お役所言葉とよく言われるのに「検討します」は見込みなし「前向きに・・・」もだめなんて笑い話よく聞きます　大阪では「儲かりまっか？」「ポチポチでんなー」と言えば大儲けしているとき　「あきまへんなー」と言えばそこそこ　ダメな時は知らん顔と（笑い

yuki070507さんおっしゃるとーり言葉って難しいですね　私はこのトビが始めての掲示板デビューです　半年も早い先輩！よろしく(^^)

これは yuki070507 さんの 764 に対する返信です

＞スカイラインとエンジニア
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2003/ 1/18 4:13
メッセージ: 771 / 1880

＞過去の歴史となれば非常に客観的に見えてくる　不平不満渦巻く現代とは言え　近未来の方達が見た時すばらしい時代と人々であったと言われるような気がするんです

おっしゃる通りですね。
そう言えば、エジプトで発見された古代の粘土板か何かの日記に、当時の年配の人が「今の若い連中はなっとらん！」と書いてあったとかで、とても微笑ましく思えました。

＞スカジー

私もスカイラインGTなんです☆
よく知人に、大げさに「この車はなあ、零戦や疾風の血が流れているんだぜ」なんて言ってしまいます。（汗）

これは s1_9150242 さんの 769 に対する返信です

＞過酷な時代を生き抜くには
投稿者: yuki070507 2003/ 1/18 11:07
メッセージ: 772 / 1880

＞yuki070507さんの定義は「普通の国」というよりは、むしろ「理想の国」だと思います。つまり「普通の国」は地球には存在しないことになります。

　私は、どこかの国や理想の国家との相対的な比較の中で、日本の問題を論じているのではありません。

　現在の日本の状況は、まぎれもなく危機的状況です。
　そして、この状況に対処すべき政府、マスコミそして国民には、危機感の欠如と当事者意識のなさ、無責任さが見られます。

　この状況は、どこかの国の人権問題や貧富の差などの社会問題と比べるべくもありません。
　と申しますのは、日本の危機は一刻を争うもので、絶対的なものです。速やかな対策、大胆な改革が必要です。
　要するに、他国との相対的比較や長期的な検討で臨めるような生半可なものではないということです。

　戦前の日本は、自ら危機的状況を作り出し、自分らを追い込み、抜け出せず、そして破局を迎えました。
　泥沼の日中戦争から手を引く、その一点がどうしてもできなかった。

　冷静に考えれば、いや本当は日中戦争を日華事変と偽った事実をもってしても、結果がどうなるかは予測できたはずです。

　冷静な現状分析→将来予測→的確な対応策の検討→実行　という流れがどうしても作れません。

　なぜでしょう。ここに問題点が凝縮されています。
　私は日本的組織の欠点であると思います。
　もちろん、そこには日本的風土、気質も大きく関係してきます。

　これは、ほんの一例ですが、日本の組織に共通するものは、下から上です。言い換えれば、一部しか見ていないものを寄せ集めてあたかも全体像であるがごとく装っています。
　トップダウンより部下を信頼し、任せるのが日本の指揮官です。

　また、日本社会では、出る杭は打たれます。集団社会の中で、従順で節度を保ち、沈黙は金を実践し、不平不満を言わず忍耐に徹する。
　こうした人間が、上に認められ出世し、やがてリーダーとなっていくのです。
　リーダーシップの育ちようがありません。

　もちろん、戦国時代や明治維新、終戦後の一時期にはリーダー輩出の時代がありました。
　日本人のＤＮＡには、リーダーたりうる条件は備わっています。

　私がやかましくいうのは、今はそうした時代に合った人材を緊急的に育てる、送り出す時代だと言うことです。

　これまでは、打ち続く戦乱や混迷と外圧、敗戦後の破局がきっかけとなって優れた指導者が輩出し、危機を脱出しました。
　今回も同様に、破局を迎えるまで指をくわえて見ているしかないのでしょうか？

これは o_sole_mio00 さんの 762 に対する返信です

ピラミッド見てみたい！
投稿者: s1_9150242 2003/ 1/18 12:21
メッセージ: 773 / 1880

へ〜ェ　楽しいお話でした＾＾

＞エジプトで発見された古代の粘土板か何かの日記に、当時の年配の人が「今の若い連中はなっとらん！」と書いてあったとかで

いつの時代でも「今の若い連中はなっとらん！」はあるんですね　それではどーしてそうなるんでしょう　嫁と姑の確執がいつまでもあるように永遠と続いていくんでしょうか

年配の方は体の自由が利かなく成ったぶん　豊富な経験にものをいわせて　ある意味狡猾？です　議論で若い人を押さえることには長けています　「一日の長」とか言われます　手に入れた座を温める執念たるやすごいもんです（みーんなじゃありませんが）そこで上手に若い人をおだてあげ　その成果だけちゃっかりいただく・・こんな人は山程見かける社会です　男には　「嫁と姑の戦い？」のようなものはありませんが変わりに「老と若による権力委譲への戦い・・？」があると思っています　

明治維新で活躍された多くの方はご存知のように「若」です　切った張ったは若い人達の得意とするところ　大きな改革は「若」によってしか不可能であると思います　しかしその「若」もいったん権力の座を仕留めると「老」になってお迎えがくるまでその座を手放そう・譲ろうとしません　そこで言われることは決まって「俺の若いころは・・今の若いもんは・・」のオウム繰り返しとなります　はっきり言って改革をしようとする時の障害は事あるごとに「老」の持ち出される「常識」という印籠なんです

私が今の時代に何故夢と希望を持てる・持っているかと言えば　間違いなくこのインターネット社会に期待しているからです　「老」はどうしていいのかオロオロするばかりです　自分達の経験の中にないんです　維新以来始めて若者が主役となり得るチャンスが目の前に来ています（もう真っ只中かも？）まごまごしていると狡猾な「老」の手練手管でいいようにされてしまいますよ（笑い）

「今の年配の連中はなっとらん！」と胸を張って言えるよう　ぼやくだけじゃなく平成の志士となって世の中をリードしてください　どなたかがおっしゃっていた１ミクロンの１滴の清い水が大河を作っていくんです・・・「老」の世界に片足？突っ込んでいる　「老」社会の裏切りもの　ｓ１でした(^^)

Ps；「老」とは年齢そのものを指している訳ではありませんよ
　　既成観念のようなものだと思ってください（蛇足；；

これは honkytonk_2002_x さんの 771 に対する返信です

＞＞過酷な時代を生き抜くには
投稿者: o_sole_mio00 2003/ 1/18 15:27
メッセージ: 774 / 1880

＞私は、どこかの国や理想の国家との相対的な比較の中で、日本の問題を
＞論じているのではありません。

分かりました。この点で議論しても論点が広がっていくだけですので、やめておきましょう。

＞現在の日本の状況は、まぎれもなく危機的状況です。

具体的にどんな危機が差し迫っているかという議論が欠落しているのですが、そういった議論は他のカテになってしまいますので、今回は

＞日本の危機は一刻を争うもので、絶対的なものです。速やかな対策、大胆な改革が必要です。

という前提で話を進めましょう。

もっとも徒に危機感だけをあおる事も危険であることも付け加えておきましょう。1970年代の石油危機でトイレットペーパーが不足して、死人が出る騒ぎになりましたが、意味不明のイメージだけの危機感をもってパニックになるというのは日本人の悪い癖です。

＞この状況に対処すべき政府、マスコミそして国民には、危機感の欠如と
＞当事者意識のなさ、無責任さが見られます。

当事者意識と責任の所在の明確化は現代日本に広く求められています。日本人のモラルとしてゆゆしき問題だと思います。

＞冷静な現状分析→将来予測→的確な対応策の検討→実行　という流れが
＞どうしても作れません。

それに付け加えれば、実行したら終わりではなく、実行後の分析→将来予測・・・というサイクル化が必要です。
いわゆるPlan→Do→See→Action→Plan・・・のサイクルですが、これは、成功している民間企業の多くが意識、無意識のうちに取り入れています。

＞トップダウンより部下を信頼し、任せるのが日本の指揮官です。また、
＞日本社会では、出る杭は打たれます。集団社会の中で、従順で節度を保ち、
＞沈黙は金を実践し、不平不満を言わず忍耐に徹する。こうした人間が、
＞上に認められ出世し、やがてリーダーとなっていくのです。

確かに日本のステレオタイプの組織ですが、このやり方では、意思決定の速度が遅れる、変化に対応できないという欠点があります。しかしながら、多くの日本の主な企業でもこのようなやり方は否定されつつあります。トップダウンの意思決定システムを日本政府の組織に取り入れるべきだという意見には私も賛成です。大統領のように首相を公選とし、責任と権限を集中させることが一つの具体策になるとは思いますが。

＞今回も同様に、破局を迎えるまで指をくわえて見ているしかないのでしょうか？

そういえば、あるビジネス雑誌（たしかダイヤモンド）の新年号に武田薬品（また大企業を例示して恐縮ですが）の武田國男社長のインタビューがありましたが、武田さんは「日本がだめになったら日本を飛び出せばよいこと」と仰っていました。そういう割り切り方もありかな、と思ってしまいます。そういえば、武田社長は意志決定システムを含めた日本式の経営手法を徹底的に否定していることで有名な方でもあります。

これは yuki070507 さんの 772 に対する返信です

o_sole_mio00さん
投稿者: yuki070507 2003/ 1/18 22:07
メッセージ: 775 / 1880

＞具体的にどんな危機が差し迫っているかという議論が欠落しているのですが、そういった議論は他のカテになってしまいますので、今回は
＞＞日本の危機は一刻を争うもので、絶対的なものです。速やかな対策、大胆な改革が必要です。
＞という前提で話を進めましょう。

　確かにトピずれになってしまうでしょうが、現在の危機的状況の認識がない、あるいは、一体何が危機なのかという認識では、これまでしてきた私の話は、あまり意味がなくなってしまいます。

　また、
＞もっとも徒に危機感だけをあおる事も危険であることも付け加えておきましょう。1970年代の石油危機でトイレットペーパーが不足して、死人が出る騒ぎになりましたが、意味不明のイメージだけの危機感をもってパニックになるというのは日本人の悪い癖です。

　これこそ、誤報とはいえ、何か起こってから慌てふためくということではないですか？
　財政が破綻して、恐慌状態に陥る。
　金融危機が発生して、大パニックに陥る。
　スタグフレーションが発生して、鞄に札束をつめて日用品を買いに走る。
　北朝鮮からミサイルが打ち込まれ、あるいは工作員が破壊工作を行い、初めて有事法制の必要性に気づく。等等の泥縄です。

　それとも、こうした杞憂は取り越し苦労であって、私の意見などは、さながらイソップ物語に登場するオオカミと少年のようなものだということでしょうか？

　いずれにしても、今の日本の現状で問題なしとされるのなら、これ以上この話を進める意味はないと思われます。

＞多くの日本の主な企業でもこのようなやり方は否定されつつあります。

　o_sole_mio00さんは、企業の健全性をもって、日本の健全性を立証しようとされておりますが、私のいう危機的状況は、日本国の財政、金融、経済、軍事等の諸問題です。

＞武田さんは「日本がだめになったら日本を飛び出せばよいこと」と仰っていました。

　自分さえ良ければ、国などどうなっても良いと思っているのでしょうか？
　私は、私人としてではなく、企業人として、グローバル化が進む企業の行動を言ったものと思いたいですね。
　国民が真剣に国の将来を考えないと駄目だということなんですけどね。
　以前言ったジャンケンポンというか、玉突きなんですよ。国民がマスコミを、政治家を動かすとね。

　私は、決して危機感を煽りたいのではありません。あの戦争の原因や敗因を考えると、今につながる共通事項として、どうしても言及してしまうのです。
　それに対する質問に答える形で続いているだけです。ただ、今ならまだ間に合うと思うから、変革を訴えたい気持ちがあるのも確かです。

　しかし、o_sole_mio00さん仰るとおり、この問題をこれ以上進めれば、完全にトピずれになりますし、私もここでこれ以上この問題を書いても、イソップの少年（中年？）扱いされるだけと思いますので、これにて終了としましょう。

　ご迷惑をおかけしました。

これは o_sole_mio00 さんの 774 に対する返信です

yuki070507さん
投稿者: o_sole_mio00 2003/ 1/18 23:33
メッセージ: 776 / 1880

＞現在の危機的状況の認識がない、あるいは、一体何が危機なのかという認識
＞では、これまでしてきた私の話は、あまり意味がなくなってしまいます。

議論をする上で、具体的な事象を挙げないと、雲をつかむような議論になって、論点がかみ合わなかったりすると思い、前提を進めたわけです。そこで議論に少し具体性を持たせようとする意図でしたが、認識がない、議論する意味がないと仰るのであれば、トピずれになりますしこれ以上掘り下げることもないと思います。

＞財政が破綻して、恐慌状態に陥る。
＞金融危機が発生して、大パニックに陥る。
＞スタグフレーションが発生して、鞄に札束をつめて日用品を買いに走る。
＞北朝鮮からミサイルが打ち込まれ、あるいは工作員が破壊工作を行う。

具体的な話を聞かせて下さりありがとうございました。杞憂どころかこういったことは、ここにいる誰もが、今後ありうる危機として、危惧していることでしょう。しかしこういった問題はいまや日本だけの問題ではなく、例えば、1990年のイラクのクウェート侵攻や、1998年の韓国の財政破綻の場合のように国際社会としての取り組みが不可欠でしょう。ただし、そうなった場合の日本の代表たる政府の構造的な問題点は、仰るとおりです。
ちなみに私の国家安全保障上の最悪のシナリオ（余り危機感を煽ることは本意ではありません、どこまで真実味があるかも自信ありませんし、念のため）は、北朝鮮で内乱や第２朝鮮戦争が起きた際に、大量の難民が西日本の沿岸に漂着し、その中に北朝鮮の特殊部隊が混ざっていて、やけっぱちのかく乱工作を行うことです。またすでに日本に潜入している工作員がこれに呼応すると日本が大混乱に陥ります。また悪いことに西日本の日本海側には、原子力発電所が林立しており、これを悪用されることが非常に恐ろしいです（トピ主さん、不安がらせてすみません）。これがどこに飛んでいくか判らないミサイルが打ち込まれるよりはるかに恐ろしいと思います。特に私は西日本の朝鮮半島に近いところに住んでいますのでひとごとではありません。だからといって、日本の外交が北朝鮮に対し弱腰になることは、国際社会の一員として反対です。国際社会のルールを違反した上独りよがりな態度をとっている国に妥協してはならない、と思います。

＞o_sole_mio00さんは、企業の健全性をもって、日本の健全性を立証しようとされておりますが、

日本の健全性を立証するというよりは、日本は政・官の部分が全てではない、ということを言いたかったのです。
もっとも民の部分も必ずしも健全ではなく、いろいろな問題点を抱えていることは言うまでもありません。官よりはまし、といったところでしょうか。

＞私のいう危機的状況は、日本国の財政、金融、経済、軍事等の諸問題です。

財政、金融、経済は政と官がでかい面をしていても、民におんぶで抱っこで、なにも自分達できないから問題なのです。変なプライドを捨てて、もっと民に任せろ、すなわち規制緩和と民営化の推進を、と言いたいです。yuki070507さんのご意見ではそんな悠長なことを言っている時間はないというところでしょうか。

＞自分さえ良ければ、国などどうなっても良いと思っているのでしょうか？

武田社長は以前に見たインタビューでも日本政府の経済政策に対して辛らつな発言をされていますが、善意に解釈すれば日本に対する叱咤激励だと思います。

＞私は、決して危機感を煽りたいのではありません。

どうも私の方が「煽って」しまったようですね。失礼致しました。

＞あの戦争の原因や敗因を考えると、今につながる共通事項として、どうしても
＞言及してしまうのです。

共通事項は確かにあると思いますし、本質的に余り変わっていないのですか、全く同じ間違いはしないでしょうか、一見違うように見えて根っこが同じ間違いというのをこれからも犯していくでしょう。ただ当時よりは、環境が複雑で、日本人時代も多様化しています。ステレオタイプで当てはめていっても時代にそぐわないのではと思います。

＞ご迷惑をおかけしました。

いえいえこちらこそ、また気が向いたらレスを下さい、お待ちしております。

これは yuki070507 さんの 775 に対する返信です

ちょっと補足
投稿者: yuki070507 2003/ 1/19 1:30
メッセージ: 777 / 1880

　少し誤解があったようです。

＞そこで議論に少し具体性を持たせようとする意図でしたが、認識がない、議論する意味がないと仰るのであれば、

　私は、o_sole_mio00さんのご意向だと思っていました。勘違いのようです。

＞北朝鮮で内乱や第２朝鮮戦争が起きた際に、大量の難民が西日本の沿岸に漂着し、その中に北朝鮮の特殊部隊が混ざっていて、やけっぱちのかく乱工作を行うことです。

　そうです。私も同じです。
　北朝鮮は今断末魔を迎えています。
　アメリカとの戦争状態を作り出すことで、軍や国民の不満、経済危機などの国内問題を外に向けようとしています。
　でも、抜本策なしのその場しのぎで、いつまでも延命できるはずありません。
　怖いのは最後の迎え方です。
　金正日は、ただでは死なないでしょう。日本へのノドン発射や破壊工作を最後の道連れとばかりに行う危険があります。

　今の自衛隊の状況では、防衛もままなりません。霞ヶ関に核ミサイルが飛んできたら、日本の中枢はマヒです。有事の際の指揮命令系統、いやもっと基本的な有事法制の問題など、緊急に為すべきことは山ほどあります。

＞日本の健全性を立証するというよりは、日本は政・官の部分が全てではない、ということを言いたかったのです。

　日本の経常収支、貿易収支は黒字です。
　輸出産業などを中心に、民の一部はまだ大丈夫です。
　しかし、肝心の政・官及び金融関連はかなり重症です。
　政・官がよけいなことをしなければ、もっと早く景気は回復したと思います。
　ただ、その場合はかなりの倒産が出るでしょうが、財界・マスコミ・国民が黙って見てるでしょうか？
　不良債権問題への公的資金注入も、金融倒産を恐れるこれら三者の税金投入の大合唱があったと記憶しています。

　で、結局これら公的資金を含めた景気対策に湯水のように予算が注ぎ込まれ、結果はごらんの通りの出口のないデフレ不況です。

　国家ビジョンの欠如による世論・圧力に対する安易な妥協、予算の逐次投入など対処療法を繰り返しています。

　一番の癌は、財政危機です。７００兆円に上る国債・地方債の発行は、国民の明るい未来を覆い隠し、金融・経済状況にも悪影響を与えています。

　なぜ、この解決を急ぐかといえば、不良債権問題は、土地・株式の資産価値変動と連動するからです。
　一日も早い回復が、多くの企業を救い、多くの雇用者を確保します。
　また、目前に迫る少子化・高齢化は、確実に日本経済の成長を阻害します。
　他にも、年金問題など、一刻も早い対応が必要です。
　本来スリムであるべき、資本主義国家にコテコテの厚化粧をし、余計な飾りを塗り固めた今となっては、放っておくわけにはいきません。
　一日も早い対策が必要です。
　なに、一番必要とされる対策は、元のスリムな体に戻せばいいだけです。
　ですが、あの何のメリットもなかった日中戦争を止められなかった日本人です。
　現代の日本人にそれができるでしょうか？私はできない気がするのです。

　あ、結局完全なトピずれになってしまいました。
　しかし、これで言いたかったことの要点は言えたように思いますので、もう止めにしたいと思います。
　では、皆さんごめんなさい。
　

これは o_sole_mio00 さんの 776 に対する返信です

横から失礼します。
投稿者: ngc3521 2003/ 1/19 2:59
メッセージ: 778 / 1880

いつもROMさせていただいております。
（ずいぶん前にカキコもしましたが）

話が日本的組織の問題点についてになっていますが、一概に欠点ばかりであるとは思いません。

たとえば、アメリカの企業では株価を上げるために、短期的な利益を追求する傾向があります。
日本の伝統的な経営体制では、人的資源や組織の調和を尊重する面があり、
（この背景に終身雇用や年功序列があります）
長期的な視野に立った経営戦略を考えることが出来ました。
これが、戦後の高度経済成長の元になっていると思います。

日本式モデルの欠点はここまでに出てきた様に確かにあるでしょう。
しかし、私はそれ以上に大量生産・大量消費という従来型の資本主義そのものが破綻しつつあるのではないかと思います。
モノを短いスパンで買い換える生活から、質の良いモノを長く使う生活への過渡期にあるのではないでしょうか。

もう１０年近く不況だといわれていますが、その一方で、ルイヴィトンのような高級ブランドが過去最高益を挙げており、日本での売り上げは全世界の1/3を占めているそうです。
モノがあふれている時代だからこそ、特別なモノへの欲求が増しているのだと思います。


さらに、民主主義に対しても限界があるように感じます。
民意は景気回復を望んでいるが、財政出動は望んでいない。
民意の代表である国会議員は高速道路を造りたがるが、民意は（おそらく）望んでいない。
そこにはどうしても矛盾が生じます。

北朝鮮の問題についても、拉致被害者の報道が過熱するあまり、感情的になりすぎている感があります。
本来ソフトランディングを目指すべきであり、前回の会談でその方向へ大きく前進したはずだったのですが、北朝鮮＝悪としてしまうと、どうしてもハードランディングになってしまう。
そうなると、yuki070507さんが仰るような最悪の事態も起こりかねません。
ハードランディングは全ての人にとって不幸なことですし、元々そうならないような外交戦略が行われていたはずです。
けれども、今の世論はハードランディングを望んでいるような気がします。
（少なくともマスコミの報道からは）

ただ、民主主義は現在最もベターな方法だとは思いますが。


すみません、まとまりが悪くなってしまいました。
結論を言うと、日本型モデルの問題だけではなく、資本主義−民主主義モデルの限界が現れ始めているのではないかということです。

トピずれを煽るような形になったことをお詫びします。

これは yuki070507 さんの 777 に対する返信です

私もそう思います
投稿者: crub4o 2003/ 1/19 8:02
メッセージ: 779 / 1880

ngc3521さん、はじめまして。

>結論を言うと、日本型モデルの問題だけではなく、資本主義−民主主義モデルの限界が現れ始めているのではないかということです。

私も同感します。　特に日本に置いては、その事がかなり確実に言えるかと・・

今日はその理由を書く時間はありませんので失礼します。

本日はただいまより京都出張です。
皆様、愉しい休日をお過ごし下さい。

これは ngc3521 さんの 778 に対する返信です

＞横から失礼します。
投稿者: yuki070507 2003/ 1/19 11:02
メッセージ: 780 / 1880

　はじめまして。
　レスありがとうございます。

　私も、前にも言ったとおり、長所も欠点もあると認識しています。
　問題点を語るときは、必然的にマイナス面を強調するというだけで、私自身、日本や日本人を否定したり、欠点ばかりに目を向けているのではありません。

　おっしゃるとおり、日本式経営方法には優れた面が多いです。
　実際十数年前までは、欧米から日本の手法を学びに来ていましたね。
　特に、終身雇用や年功序列は、労働者個人にとっても、右肩上がりの人生設計を立てることができますから、それがマクロの経済にも影響を及ぼしました。

＞民主主義に対しても限界があるように感じます。

　今言った、右肩上がりの経済成長は、例え今まで同様に、終身雇用・年功序列を貫いたところで、少子化による人口減少が始まればストップし、経済は縮小に向かいます。
　また、経済のグローバル化は、一国内での金融・経済政策の限界を迎えています。
　ＥＣの通貨統合によるドイツの苦悩は、遠いヨーロッパの問題ではなく、アジアでも、中国の急成長、中国への産業・資本の移転などにより、グローバルな視点に立った政策の必要性が生じています。
　しかし、いずれにしても、本格的な人口減少を向える前に、今の財政・経済問題を解決させねばなりません。
　小さな政府に立ち返り、例えれば、しっかりとした長期ビジョンに基づく幹の部分と時代状況に応じ、機動的に生やしたり切り落としたりできる枝葉の部分で一本の健全な木をつくるということです。
　今の硬直した財政・金融状況では、政策の選択の余地がありません。

　次に、北朝鮮の
＞けれども、今の世論はハードランディングを望んでいるような気がします。

　ソフトランディングは極めてむつかしいし、むしろ危険です。
　今、北朝鮮を支援することは、核開発の時間を与えることになります。
　今、ノドンの弾頭に若干ながら核が搭載されているという見方がされています。
　北朝鮮の核開発意思は確実です。
　解決を遅らせれば遅らせるほど、時間を与えれば与えるほど、日本にとって状況は悪くなります。
　ＷＷ２でのチェンバレン外交を思い起こせばよいのではないでしょうか。

　そして、防衛は備えです。
　日本侵攻の可能性が少しでもある以上、備えはしっかりとしなければいけません。
　張子の虎では、通用しません。ちゃんと動ける虎にしないと・・・。

　最後に、資本主義も民主主義も問題点を多く抱えています。
　これについても、言いたいことはあるのですが、トピずれがひどくなるので止めておきます。

これは ngc3521 さんの 778 に対する返信です

＞ちょっと補足
投稿者: o_sole_mio00 2003/ 1/19 11:30
メッセージ: 781 / 1880

yuki070507さん、おはようございます。

具体的な事例を挙げて頂いて、yuki070507さんのご意見がよく理解できました。

日本政府には、危機管理意識と中長期的なビジョンが欠落している、ということだと思いますが、国民にしても身の回りにおきることについて、同様のことがいえるのではないでしょうか。卑近な例でいいますと海外旅行に行ったときに盗難や事件に巻き込まれる。至れり尽くせりの団体パック旅行ですら結構聞く話です。パスポートが盗まれたという話もよく聞きますが、パスポートは海外で日本国民としての身分を公的保証してくれる唯一のもので、管理不十分で盗難にあったのであれば「非国民！」と言いたくなります。
個人的な意見ですが、一人で海外へ行く事は危機管理の感覚を身につけるのに有効な方法の一つだと思います。

仰る事は一つ一つが、ごもっともと思います。

＞今の自衛隊の状況では、防衛もままなりません。霞ヶ関に核ミサイルが
＞飛んできたら、日本の中枢はマヒです。

霞ヶ関が本当に機能していれば仰る通りですが、穿った見方をすれば、緊急事態に霞ヶ関が消え去れば、変な足かせが消えて現場（前線）が上手く機能するのでは、とも思ってしまいます。本当にそうであれば日本政府の面目は丸つぶれですが。

経済について一つコメントさせて頂ければ、国民がもう少し将来について覚悟をもつことも必要かと思います。ドラスティックな経済政策を断行した場合、一時的に非常に悪い状態が起きるでしょう。アメリカの80年代や韓国の1998年のIMF危機のように相当多くの人が一時的に職を失う事も、可能性としてありうるわけです。将来に向けて、その覚悟を持つ必要があります。
また、不良債権を清算し、財政を再建させたとしても、バブルのような状態は2度と帰ってきません。将来の保証を重視すれば、国民は相応の負担をしなければいけませんし、現在の生活を重視するのであれば、老後や病気の際は自分で対応していかなければなりません。方向性として、北欧型の高負担福祉国家を志向するのか、アメリカ型の小さな国家を志向するのかを真剣に考える必要があるでしょう。これは、世代間で異なった意見が出る話です。我々より若い世代も当然にこのことについて考える必要があるでしょう。

＞現代の日本人にそれができるでしょうか？私はできない気がするのです。

こと経済に関しては、日本が全て破たんを迎えるとは考えていませんが、少なくとも国民一人一人が先ほど述べたような覚悟を持つ必要があると思います。政府とマスコミが啓蒙していけるかどうかが、カギとなるでしょう。私も決して容易なことではないと思います。

これは yuki070507 さんの 777 に対する返信です

＞横から失礼します。
投稿者: o_sole_mio00 2003/ 1/19 12:45
メッセージ: 782 / 1880

ngc3521さん、こんにちは

トピズレが続きますが、他の話題も今出てないことですので、トピズレついでに。

＞たとえば、アメリカの企業では株価を上げるために、短期的な利益を追求する
＞傾向があります。

エンロンのスキャンダルには短期的な利益をあげなければいけないという背景がありました。アメリカの経済がよい＝アメリカ式がよいということが正しくない事を示した事例であるといえます。

＞日本の伝統的な経営体制では、人的資源や組織の調和を尊重する面があり、
＞（この背景に終身雇用や年功序列があります）
＞長期的な視野に立った経営戦略を考えることが出来ました。

終身雇用や年功序列は、労働者にとってセーフティーネットになっていましたが、労働者の能力は均一（実際の不均一には目をつぶってですが）であるという前提に立ったシステムです。能力（労働者が持っている能力と企業が必要とする能力どちらも）や考え方（企業への忠誠心からやりたいことをやる、報酬の多いところで働きたい、など）が多様化した現代においては、企業側、労働者側いずれからも時代にそぐわなくなったシステムだと思います。

要は旧来の日本がよい、アメリカシステムがよい、というのではなく、現代日本の現状にあった雇用を含む経営システムを創出していくことが必要ではないかと思います。当然そのシステムは将来に渡って普遍であることはありません。

＞本来ソフトランディングを目指すべきであり、前回の会談でその方向へ大きく
＞前進したはずだったのですが、北朝鮮＝悪としてしまうと、どうしても
＞ハードランディングになってしまう。

ソフトランディングとハードランディングの方策が具体的に何があるかということによりますが、ソフトランディング＝話し合いによる解決、ハードランディング＝武力行使ということであれば、北朝鮮の核問題については、当然のことながら、ソフトランディングで解決すべきであり、日米韓中露で協調体制が出来上がっています。あのアメリカも北朝鮮に対してはだだっ子をなだめるような態度で接しています。北朝鮮の現体制をどうするかですが、米国はイラクとは異なり現体制の維持を容認する姿勢を見せていますので、これも国際社会の総意としては、ソフトランディングの方向で進んでいます。日本の世論は拉致問題の感情論はあるものの、国際社会の動向もあり概ね前述のソフトランディングを支持しているように思われます。もちろん、これを是とするか非とするかは、個人的な見解にもよりますが。

これは ngc3521 さんの 778 に対する返信です

アメリカの潜水艦
投稿者: marujee 2003/ 1/20 14:54
メッセージ: 783 / 1880

アメリカ海軍は開戦直後から対日戦ではイギリスと同様に殆どの資源輸送を海上輸送に頼らざるをえない日本に対し、無差別攻撃を許可し日本を海上封鎖する戦略を立てた。
しかし、米潜水艦は1943/中頃までは欠陥魚雷のため大した活躍は出来なかったが、この問題が解決されると、1944年にはレーダー、レーダー管理射撃、暗号解読、海上における高速性（20ｋｔ）という利点を生かして、デーニッツもイギリスに対し出来なかった海上封鎖を日本に対しやってのけた。
WW2におけるアメリカの潜水艦による商船撃沈ton数は534（693）万ｔにもなる。
42年・・・72.5（102）万　43年・・・150（166）万　44年・・・270（307）万　45年・・・41.5（118）万
注：（　）内は全損失　ｔ数・・・但しデータ出所は違う。
このため44/中には原材料の輸入は激減し日本の戦争経済は分解していった。

これに対するアメリカの潜水艦の損失数は54隻であった。

日本の船舶保有トン数は開戦時の634万tから終戦時には221万ｔになっていた。
（建造量42・・・51万、43・・・107万、44・・・47万　捕獲船　42・・・10万、43・・・3万　44・・・0.6万　　数字は参考資料の出所が違うため合いません）

アメリカの潜水艦の攻撃方法はドイツのような10隻以上にもなる狼群ではなく、3隻ぐらいの狼群で、ドイツと違い作戦実施も細かいことは潜水艦に任せてあった。彼らは単に漫然と広い海の上を敵を求めて走り回るのではなく、暗号解読された情報をもらっていたので、船団の規模、出発地、時間、目的地・・・は分かっていた。当時の日本側船団は昼は最寄の港に待機し、夜になると活動始めるので、接触できそうな場所に先回りし、レーダーで索敵しながら待ちうける。日本の護衛艦はレーダーを装備していないから潜水艦のほうが敵を先に発見する。時には最初は護衛艦をやっつけ、後は浮上したまま船団の中に飛び込んで魚雷攻撃、砲撃をやり放題のという大胆な戦術をも取っていた。一回の会戦で1隻が3〜4隻も沈めた潜水艦もあった。これに対し日本の護衛艦はレーダーもソナーも無くメクラ同然での護衛で、対潜水艦戦なのに魚雷発射管をつけたままのものも多かった。

以前、Silent Hunter という潜水艦物のシミレーションゲームをやったことがあるが敵の情報も分からずただ漫然と待っていてもなかなか良い位置で敵を待ち受けることは出来なかった。開戦当時日本もインド洋で商船攻撃をやったことがあるがただ漫然と走り回っていても敵に遭遇する機会は少なかった。そして海軍は商船撃沈をあまり評価しなかったからもあったのであろう。まもなく止めてしまった。

これは marujee さんの 635 に対する返信です

潜水艦！
投稿者: s1_9150242 2003/ 1/20 17:43
メッセージ: 784 / 1880

こんばんは＞このところの議論にもひと段落？とってもいい内容で勉強になりました　何か書きたかったんですがもう少しよく考えをまとめて・・なんて（汗

潜水艦の話題が出ました　海軍には日本海海戦の勝利が常に頭にあったんでしょうか　ひょっともして隠れての攻撃を潔しとしない思想があったのかも？やっぱりガ島の潜水艦による兵糧運搬で本来の使命が果たせなかったのが残念です　潜水艦は「回天？」についても知りたいですね　イ号からどうやって乗り込んだのでしょう　いったん浮上してから？それから　イ号から飛行機を飛ばし爆撃した？とかも聞いたことが？？

このところ「風船爆弾・ふ号作戦」の本よんでいました　紙といも糊とかで笑えないほど大規模な作戦であったと始めて知りました　北○鮮からも飛んできているとか？　

これは marujee さんの 783 に対する返信です

横レス失礼します☆
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2003/ 1/20 19:38
メッセージ: 785 / 1880

日本海軍は、けっこう潜水艦作戦には気合いを入れていたのが、事志しに反してああなってしまったようです。
そもそも地味に通商破壊などに使うべきところ、あくまで艦隊決戦の露払い役（見方の前方に散開しておいて、向かってくる敵を少しずつ減らすという考え方）として見なされていて…。（後は、お詳しい方がおいでと思いますので。）

＞回天

回天は甲板に締結しておいて、水中で搭乗員が乗り移ります。（回天については、色々なサイトがありますから、私の付け焼き刃の知識よりもそちらをご参照なさると宜しいように思います。）

飛行機については、以下などはどうでしょう？（昭和17年のアメリカ本土爆撃）

http://www.wetwing.com/documents/fujita/fujita.html

また、進撃中に終戦となった、「嵐作戦」（イ400型潜水艦に雷・爆撃機「晴嵐」を3機ずつ積み、ウルシー泊地を攻撃する予定だった）もありましたね。もとはパナマ運河を飛行機の魚雷か爆弾で破壊する予定だったとかで、構想自体はデカいですよね。（昔、イ400の1/700のプラモデルを作りました。可愛い「晴嵐」も付いていて、嬉しかったです。）

これは s1_9150242 さんの 784 に対する返信です

米本土爆撃！
投稿者: s1_9150242 2003/ 1/20 20:10
メッセージ: 786 / 1880

やっぱりほんとうだったんですね！すごいことやりました

http://www.wetwing.com/documents/fujita/fujita.html

↑＞潜水艦の中でイ25型焼夷弾を落としたオレゴンの近くのブルッキングス市から招待され、今でも名誉市民としてその勇敢な行動をたたえられています。藤田氏の伝説が語られるようになるまでには、まだ時間が必要かも知れません

全てが語られる　もうその時なんです
それにしてもアメリカの相手を称える・なんていうか・・には参ります

東條大将が日本上空で米軍機とすれ違い驚きとともに怒り心頭にきて　いろいろ作戦を命じたとも聞きました　面子を汚される・・こんな所からも歴史は動いていくんでしょうか　

ホンキーさん早速のレス感激です！

※どうしてパナマ運河の爆撃が企画されたのでしょう？
ウルシー泊地は　銀河？攻撃があった？
質問ぜめですみません(^_^;)

これは honkytonk_2002_x さんの 785 に対する返信です

＞marujeeさん
投稿者: s1_9150242 2003/ 1/20 20:17
メッセージ: 787 / 1880

＞アメリカの潜水艦の攻撃方法はドイツのような10隻以上にもなる狼群ではなく、3隻ぐらいの狼群で、ドイツと違い作戦実施も細かいことは潜水艦に任せてあった

始めて知りました　潜水艦はグループ（複数）で行動をしていたのでしょうか　そんな戦法があたりまえ？　何となく潜水艦は一人孤独に作戦するものと思っていましたが　

これは marujee さんの 783 に対する返信です

私も混ぜてください・・・
投稿者: piquet_1987 2003/ 1/20 21:55
メッセージ: 788 / 1880

パナマ運河を爆撃し、運河としての機能を喪失させることで、大西洋方面から太平洋方面への増援を遅らせる目的だったのでは？
たしか、アイオワ級はパナマ運河を通過できるように建造されたんですよね？

これは s1_9150242 さんの 786 に対する返信です

そうすると・・
投稿者: s1_9150242 2003/ 1/20 22:38
メッセージ: 789 / 1880

piquet_1987さんの言われるようなことだとすれば　未遂に終わった？わけですから　独との戦いが終わった米海軍は　パナマ運河を通って　続々太平洋戦争に参加？　または　戦時中あれほどの艦艇建造は太平洋側の造船所で建造？・・

よくは知らないんですが　米海軍の戦時中のあれほどの建艦は結局日本との戦いの為されたように・・・大西洋では日本との戦いほどのものは　独との間に　あったんでしょうか？

これは piquet_1987 さんの 788 に対する返信です

＞アメリカの潜水艦
投稿者: o_sole_mio00 2003/ 1/20 22:53
メッセージ: 790 / 1880

アメリカで２度潜水艦に搭乗（もちろん、退役後の展示しているやつです）しました。１隻目は、サンフランシスコのフィッシャーマンズワーフの外れに展示しているもので、太平洋戦争で活躍した後に現役を引退し、記念艦として展示されているもようです。ブースで入場料（乗船料？）を払うと説明用のラジオレシーバーを渡されますのでイヤホンをつけて乗り込みます。説明は半分もわかりませんでしたが、繰り返し出てきたのでトロピード＝魚雷ということでけは理解できました。
２隻目は世界最初の原子力潜水艦であるノーチラス号です。これは、コネチカット州グロトンの潜水艦基地の外れにあります。こちらは潜水艦の博物館の中にノーチラス号の展示されている形式でした。ノーチラス号の入り口に海軍の兵隊さんがなぜか整列しており、その脇を通って乗り込んだのを覚えております。コネチカット州はニューヨーク州の北にあり、余り有名な観光名所はありませんが、グロトンの近くにミスティ（確かそういう名前だった）という小さくてとてもきれいな港町もあり、妙に記憶に残っています。

これは marujee さんの 783 に対する返信です

ドイツの海軍については
投稿者: o_sole_mio00 2003/ 1/20 22:57
メッセージ: 791 / 1880

簡単ですが、以前投稿しております。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=bc0jbfmnc0oaha 4ka4da4a4a4f65a4a8a4fa1a6a1a6a1a6&sid=1835208&mid=292

ご参考までに

これは s1_9150242 さんの 789 に対する返信です

そうなんです （パナマとウルシー）
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2003/ 1/20 23:09
メッセージ: 792 / 1880

ええ、piquet_1987さんのご説明と絡みますが、欧州戦線を終結させて米軍は、「大西洋艦隊」まで太平洋に持ってくる事が可能になる訳ですよね。
となると、パナマ運河を大西洋艦隊が通過するのですが、そこのガトゥーン閘門を雷撃や爆撃で破壊すれば、しばらくは大西洋艦隊のパナマ運河通行を阻止出来る、という考えですね。

当時「晴嵐」のパイロットだった高橋一雄中尉（予科錬出身）は、さっそく晴嵐で雷撃の訓練を開始したらしいです。（敵機に見付からなければ、運河の閘門は動かないから、狙いやすい。）

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4769810156/qid=1043071646/sr=1-5/ref=sr _1_2_5/249-0258133-5993939

そうそう、パナマ案は結局戦局がせっぱづまった当時としては無謀だという事で、当面の敵である米機動部隊の攻撃が先決という事で、ウルシー泊地攻撃に変更されたのですが、これ以前に、昭和20年3月に「梓特別攻撃隊」の銀河が、ウルシーを片道特攻していますが、残念ながら戦果は空母ランドルフの大破のみでした。（指揮官は海兵67期の黒丸直人大尉。）

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4769809808/qid=1043071565/249-0258133-5 993939

これは s1_9150242 さんの 789 に対する返信です

おお！そうでしたね！
投稿者: s1_9150242 2003/ 1/20 23:13
メッセージ: 793 / 1880

オ・ソレさんありがとう

＞ドイツ最大の戦艦であるビスマルク、
ティルピッツ以後は大型艦よりも、より通商破壊作戦としては効率
のよい潜水艦に重点がおかれ、計画のあった空母や戦艦の建造は
中止されました。
といった海軍力ですから、開戦となればドイツ、イタリアはあてに
ならず、日本は米英を同時に相手にすることになるため、米内海相
（当時）らが、三国条約に反対したのは無理からぬ事です。

それにしても　潜水艦の艦内に入られたことがあるなんてすごいですね　オソレさんは海外へよく行かれるみたいでうらやましいです　私なんか未だ飛行機に乗ったことがない・・のが自慢？　友達から笑われます　国外から１度日本を眺めるとまた違ったものに見えるんでしょうね

これは o_sole_mio00 さんの 791 に対する返信です

＞パナマとウルシー
投稿者: s1_9150242 2003/ 1/20 23:31
メッセージ: 794 / 1880

ホンキーさんURLありがとう！

知らなかった言葉がバンバン出てきました

＞潜水空母搭載「晴嵐」操縦員の手記
↑
潜水空母！そんなんがあったんですね　「晴嵐」はその搭載機ですか　しかし組み立てて飛ばす機？なんてすごい発想

＞梓特別攻撃隊―爆撃機「銀河」三千キロの航跡

梓特別攻撃隊←アズサ攻撃隊？今日知りました

ガトゥーン閘門＝IMEパットでは「オウ　コウ」と出ましたが　どう読むんでしょう(^_^;)おひまな時によろしく

これは honkytonk_2002_x さんの 792 に対する返信です

勝手にレスしてすいません。
投稿者: crub4o 2003/ 1/20 23:38
メッセージ: 795 / 1880

>潜水艦はグループ（複数）で行動をしていたのでしょうか　そんな戦法があたりまえ？　何となく潜水艦は一人孤独に作戦するものと思っていましたが　

ご質問のようでいて、答えになってますよ。
潜水艦は「一人孤独」に行動するのが基本です。
グループ行動と言っても、敵船団を発見攻撃する時に一隻では不足と感ずれば、付近を行動しているであろう僚艦を呼び寄せるのです。　
水上艦船のように、陣形を組んでいるのではありません。
そんなところを万一発見されたら、それこそ一大事です。

いざ雷撃に入ったら、再び孤独に戻ります。
一人で戦い、一人で死ぬ。　これが潜水艦の戦いです。

同時に誤解が多いのは、その戦法です。
当時の潜水艦は、まるで水上艦船のような形ですよね。
実際、夜は常に浮上していたと言った方が間違いないでしょう。
昼も視界が良くて、危険が比較的少ないと判断されたら、やはり常に浮上していました。
夜間攻撃の際は、水上航走しながら、歯車式コンピュータと連動した照準器（襲撃運動盤）で目標を狙い、そのデータは自動的に魚雷に入力されるようになっていました。（特にドイツのは優秀だった）
照準計算と入力が終了すると、水上航走のまま魚雷を発射します。
潜航するのは、はっきり言えば逃げるときだけだと言っていいと思います。
つまりは、潜水艦では無く、「可潜艦」に過ぎなかったのです。
レーダーと航空機を持った敵に発見されたら、原則的に一巻の終わりです。
潜航しても、潜水艦の潜航時に使う電動モーターの蓄電池には限界が有る事を敵味方ともよく知っていましたから、蓄電池の有効時間＊予想水中速度で行動半径が割り出され、そこをローラー作戦されれば、電池切れで浮上した途端、発見される公算が極めて高いのです。
事実、大戦末期のＵボート乗組員は、英国対敵情報部のブラック宣伝放送に「彼等の平均余命は出撃後一週間である」と指摘されたほど、出撃＝撃沈の繰り返しでした。

この情勢が俄然変化したのが、原子力潜水艦の出現からです。
食糧が在る限り、電力はほぼ無限大で、その電力から空気まで電気分解で賄えるようになり、文字通り「潜水艦」になったのです。
航空母艦は派手ですが、現代の真の海の王者は原子力潜水艦です。
米海軍は色んな事を言ってますが、
今潜水艦に狙われて無事ですむ水上艦艇は、一隻もないと言って過言ではありません。

これは s1_9150242 さんの 787 に対する返信です

＞ノーチラス号
投稿者: o_sole_mio00 2003/ 1/21 0:09
メッセージ: 796 / 1880

先の投稿でご紹介した。潜水艦ノーチラス号の博物館のサイト（英語ですが）をご参考までに紹介致します。

http://www.ussnautilus.org/

トピ主様

＞オソレさんは海外へよく行かれるみたいでうらやましいです

よく行くというほどのことではないのですが、一度アメリカへ数ヶ月単位で滞在したことがあり、その時に、観光旅行では普通行かないようなところを回りました。以前にも書きましたが、アメリカでは、かつて活躍した船や飛行機がよく保存されているのですが、そういうのを見かけるとよく立ち寄っていました。滞在を通しての経験や見聞は自分にとって貴重なものとなりました。

＞国外から１度日本を眺めるとまた違ったものに見えるんでしょうね

旅行でもなんでも（できれば、至れり尽くせりのパック観光旅行は避けたほうがよいと思いますが）よいですから海外へ行くことをお奨めします。日本国内ではなかなか判らない日本のよさがわかるようになりますよ。 大体一度行くと癖になる人が多いようです。

これは o_sole_mio00 さんの 790 に対する返信です

「一人孤独」
投稿者: s1_9150242 2003/ 1/21 0:18
メッセージ: 797 / 1880

＞一人で戦い、一人で死ぬ。　これが潜水艦の戦いです

何か人生を感じますね
クラブさん＞京都はどうでしたか？私はあさって大阪出張の予定です

＞潜航するのは、はっきり言えば逃げるときだけだと言っていいと思います

↑夜間攻撃の時だけですよね　昼間は映画で見るよーに　潜望鏡で見ながら水中から発射・・でしょう？

原子力潜水艦と言えば「ノーチラス号」なんて有名だったんでは　確か北極の氷の下を横断したとかなんとか騒ぎませんでしたか
＞現代の真の海の王者は原子力潜水艦です。・・・ありがとうございました

これは crub4o さんの 795 に対する返信です

すみません
投稿者: s1_9150242 2003/ 1/21 0:30
メッセージ: 798 / 1880

＞２隻目は世界最初の原子力潜水艦であるノーチラス号です。これは、コネチカット州グロトンの潜水艦基地の外れにあります。こちらは潜水艦の博物館の中にノーチラス号の展示されている形式でした。

オソレさんの投稿の中にノーチラス号出ていたのに　先ほど北極横断での文章書いてしまいました（年かな〜）

何か原子力潜水艦って迫力ありますねー　写真見ました（英語は・・・(^_^;)

＞海外へ行くことをお奨めします。日本国内ではなかなか判らない日本のよさがわかるようになりますよ

ありがとうございます　私に足りないところはそういった経験のなさからなんだろうなーと思いますよ(^^)

これは o_sole_mio00 さんの 796 に対する返信です

伊400潜と特殊攻撃機「晴嵐」
投稿者: honkytonk_2002_x (男性/扶桑) 2003/ 1/21 9:11
メッセージ: 799 / 1880

＞潜水空母！そんなんがあったんですね　

ええ。伊号400級、という奴と、後から同種の「潜水空母」に改造されたのが、イ13、イ14ですね。（この辺は艦船のエキスパートの方が詳細についてご存知カナ？）

どなたかの独自のプラモデルのジオラマ・サイトですが、なかなかだと思ったのが…↓

http://ijn.hp.infoseek.co.jp/graphwl/wl_i400.htm

カタパルト上の「晴嵐」がいい味出していますよネ。

ところで、このイ400級については、何人かの関係者（艦長、乗組員、「晴嵐」搭乗員）が本を書いていていて、比較的ウルシー攻撃に向かう際の情景などが現在に伝わっていますが、どれも「ビックリ！」です。

イ401（姉妹艦）艦長南部少佐（海兵61期。戦後は海自）の著作↓

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4576991515/qid=1043106217/249-0138374-8 061919

イ400水雷長斉藤大尉（海兵69期。戦後は弁護士）の著作↓

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4874982727/qid=1043106012/sr=1-1/ref=sr _1_0_1/249-0138374-8061919

イ401通信長佐藤少尉（予備学生出身。戦後はテレビ局勤務）の著作↓

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4769823134/qid=1043106395/249-0138374-8 061919

…前回、「晴嵐」パイロットの高橋氏の本のリンクを貼りましたが、氏によると、ウルシー攻撃隊は潜水艦も搭載飛行機隊も「神龍特攻隊」と名付けられて、「晴嵐」も「警戒厳重なウルシー突入後はよもや帰還出来まい」という事で体当り攻撃を指令され、飛行機は潜水艦内で、何と！日の丸を塗りつぶし、米軍と同じ「星」のマークに塗り替えられていたとの事です（モチロン国際法違反ですね）。それを見て高橋氏も悔しくてならなかったとか…。
もっとも、この国籍標識の塗りつぶしは開戦直前にも日米双方ともやっていたようです（写真偵察の際などに）。

彼等は終戦で、航行中に洋上で米海軍に投降しますが、攻撃隊指揮官の有泉龍之介大佐（第一潜水隊司令兼第631航空隊司令）が、「私は永遠に解任される事の無い司令である」という遺書を残し、イ401艦内で拳銃自決しています。遺骸は、乗り込んできた米海軍軍人達に気付かれないように、水葬にふされたとの事です。

これは s1_9150242 さんの 794 に対する返信です